Färgning by Design

[JTarnstrom]

Hur svårt är det att bygga en transparent förstärkare? Och om man redan har gjort det, varför fortsätter man inte med det? NAD hade sin 208 och sedan dess har de släppt ett oräkneligt antal förstärkare varav få, om ens någon, har uppnått samma klass som 208:an - vad är anledningen till det? Man tycker ju att NAD själva borde ha förstått storheten i denna förstärkare, eller? För det kan väl inte vara så att den var en lyckträff? Och om man nu inte anser att den var så bra att konceptet inte förtjänade att upprepas, vad är det då som driver dem att tillverka färgande förstärkare? Jobbar tillverkarna med fokusgrupper där de försöker ta reda på vilken smak publiken föredrar, eller sitter ingenjörerna där och försöker få maskinerna att leva upp till sitt eget ideal, därav trådens titel? Det kan ju inte vara så jäkla svårt att bygga en transparent förstärkare om man verkligen vill, eller hur?

Disclaimer: Läs inte in några undertoner, jag är inte ute efter att skjuta hål på någon "sida", jag undrar bara över hur fasen tillverkarna resonerar, i synnerhet i förhållande till att de flesta ingenjörer borde vara rätt så överens om att en förstärkare inte ska göra mycket annat än att förstärka signalen utan att förvränga den.

Tärnström

[adagio]

Har faktiskt svårt att tro att 208 skulle vara skapelsens krona, även om den har många anhängare.

[phon]

Det där har jag också funderat på, fast med bilar då .... thread hi-jacking på G ....

Alltså, när man har en ingenjörsmässigt bra lösning redan, varför måste alla nyanställda göra om samma gamla misstag igen? Kan man inte börja läsa gamla manualer från slutet istället? Så man ser alla dumheter ....

I det här fallet en bärarmsupphängning fram som först var dålig, designades om till perfekt för att i nästa modell vara lika dålig igen som från första början ....

Fattar dom inget?

Det är väl samma med förstärkare, alla nya måste gå igenom hela paketet av taskiga konstruktioner innan dom hittar rätt. Då blir det en bra modell, typ 208 eller så, sedan tar det 20 år igen innan nästa gäng har hittat rätt.

.

[JTarnstrom]

Har faktiskt svårt att tro att 208 skulle vara skapelsens krona, även om den har många anhängare.

NAD:s 208 är bara ett exempel. I en annan tråd nämns en gammal Denon-stärkare (Och vi kan ju ta deras serie med hembiorecievers där de uppenbarligen har lyckats ta fram ett antal modeller som anses hyggligt transparenta bara för att i nästa generation komma med färgande modeller).

Tärnström

[adagio]

Ombyte förnöjer.

[phon]

Kan ju vara komponenter som utvecklas. Gamla försvinner, nya kommer till. Nya metoder för billigare produktion gör väl sitt, folk betalar ju inte gärna för nästan något nuförtiden.


Fast high-end kostar ju, och det borde då finnas någorlunda färdigutvecklade produkter tycker man. Lätt mystiskt.


Man kan ju ta en annan produkt än förstärkare, som pi60 till exempel. Den har ju varit färdig rätt länge, även om den också har förfinats i takt med den allmänna utvecklingen.

Så visst går det att göra.

Vill dom inte? Eller kan dom inte?

[phon]

Ombyte förnöjer.

Du menar att efter man har haft en bil med ganska bra väghållning så är det bra att köpa en bil som sladdar av mest överallt?

Eller för att ta hi-fi då.

Efter en tyst och trevlig förstärkare passar det bäst med en som brummar och brusar rätt mycket, ombyte förnöjer?

[adagio]

Det finns faktiskt exempel på tillverkare som inte känner pressen att spotta ut nya modeller hela tyden, det är seriöst tycker iaf jag. Jag hade en McCormack DNA-1 D och den tillverkades från typ 90 till ca2000 med olika små förändringar. Det finns även exempel på högtalarmärken som fortsätter år efter år med samma högtalare. när de så småningom kommer med nyheter är det lite av en sensation, åtmindsånde förr var det så. NAD och denon är typiska firmor som måste komme med nytt hela tiden för att säkra omsättningen och det är klart att hjulet inte kan uppfinnat om och om igen.

[phon]

Det har du ju rätt i.

Det är typiskt dom företag som har samma produkt länge i sitt sortiment som har lyckats finjusterat den tillräckligt så den är bra.

Alternativt kanske den blir kvar länge för att den var så bra från början? Jag vet inte. Det sista kanske stämmer bättre.

[adagio]

Nej men hur stor skilnad var det i väghållning mellan 850 sista året den tillverkades och den nyare V70, förmodligen var de sista 850sarna en mer genomarbetad bil än vad V70 någonsin kommer att hinna bli. Men folk vill ha nytt och som det verkar fräscht.
Dessutom finns det andra aspekter än ren prestanda.

[JTarnstrom]

NAD och denon är typiska firmor som måste komme med nytt hela tiden för att säkra omsättningen och det är klart att hjulet inte kan uppfinnat om och om igen.

Då får man nästan anta att 208:an var ett olycksfall i arbetet. Det du talar om är ju Färgning by Design, det vill säga att man (för att uppnå omsättningen måste prångla ut nya modeller hela tiden) måste ha en viss procent färgning som man flyttar runt i olika register för att den nya modellen ska skilja sig från den gamla. Det gäller bara att göra det så bra att det inte låter för jävligt, antar jag. I det scenariot drivs inte ingenjörerna och deras arbetsgivare av att skapa så bra (i bemärkelsen korrekta återgivare) produkter som möjligt inom de ramar de har att arbeta med.

Tärnström

[adagio]

Det känns för mig som konsument i alla fall bättre om en modell jag köpt stannar kvar på marknaden i ett antal år, till teknik och utveklingsavdelningen verkligen hittat på något verkligt bättre. Då kan jag ju som nöjd kund tryggt köpa samma märke igen om jag är nöjd.
För egen del tog det några år att hitta rätt till de märken som jag subjektivt trivs med, jag skiter ärligt i hur de mäter jag gillar hur de låter och tro mig de brummar inte, ej heller brusar de.

[adagio]

Nja, det finns kanske firmor som hävdar att just deras produkter är de mest transparenta produkter som finns men nästan alla firmor vill väl sätta sin klangprägel på sina produkter för att atrahera en viss grupp av konsumenter, du kallar det för färgning by design och detta låter helt rimligt i min värld. Vad vore det för mening om alla produkter lät precis lika dant?

[adagio]

Vore hifi lika enkelt som att visa vad klockan var skulle alla märken bara handla om yttre design, nu är det (som tur är ) mer komplext än så. Musik är något vi upplever olika och alla har sina "turn ons".

[subjektivisten]

Det är väl som det mesta, man vill kunna sälja något bättre nästa år. Hur skulle det gå om alla företag sålde en "perfekt" förstärkare för 10 papp?

Tror även att handlar om att medvetet ge olika smak åt ljudet, för att kunna skilja den nya modellen från förra.

[phloam]

NAD 214 = Nogger Black?

[phon]

Vad vore det för mening om alla produkter lät precis lika dant?

Det är ju tur att produkterna låter olika.

Gillar man inte en produkt byter man till en annan. Det finns massor av produkter i skivaffären som låter olika.

Tänk om alla produkter lät lika. Då fick man bergis börja labba med olika återgivningsutrustning för att få till olika sound.

En utrustning för varje sound. Vilken plats det skulle ta jämfört med produkter. Det går åt flera hus.

Nej, det är tur att produkterna verkligen låter olika så man slipper ha all den bråten hemma. Det räcker så bra med den plats produkterna tar upp.

[adagio]

Precis så.

[JTarnstrom]

Om jag tolkar er rätt så har vi sedan länge passerat den punkt då utveckling handlade om strävan efter perfektion inom hifi-branschen. Kunskapen om hur man bygger bra grejer till billiga priser har funnits länge och nu handlar det i stället om att skräddarsy produkter för olika målgrupper. Det måste vara oerhört frustrerande miljö för en ingenjör att jobba i. Lite som om en kirurg använder den näst bästa metoden när han opererar bara för att försäkra sig om att han har jobb i framtiden när patienten kommer tillbaka.

Tärnström

[adagio]

Så menar jag inte, jag menar att visst går utvecklingen framåt, ibland händer en liten revolution här och där. Jag är inte särskilt tekniskt bevandrad men jag menar ändå att bra produkter håller i många år, rent ljudmässigt och att det egentligen inte finns anledning att släppa nya modeller hela tiden. En bra produkt kan dock under årens lopp pga nya tekniska framsteg, bättre komponenter mm få utvecklas till mk2 och mk3 osv. En annan sak man kan göra är mer påkostade, typ deluxemodeller för de som vill ha lite mer exotiska komponenter i sin maskin, de som anser att maskinen är bra som den är och inte gillar dyrkomponenter kan ju lugnt köpa standardversionen.
Om man följer detta koncept med att använda bra konstruktioner under flera år kan man ju ägna sig åt rejäl forskning och utveckling av nästa produkt vilken då bör vara rejält bättre.
Vad och vilka parametrar som är just bättre är ju något som det finns många åsikter om, det viktigaste måste ju ändå vara just hur det låter i mina öron. Det spelar ingen roll om en produkt har perfekta mätresultat om den inte tilltalar mitt hjärta, om musiken spelad via en perfekt produkt inte berör mig känslomässigt då är den inget för mig iaf.

[JTarnstrom]

Så menar jag inte, jag menar att visst går utvecklingen framåt, ibland händer en liten revolution här och där. Jag är inte särskilt tekniskt bevandrad men jag menar ändå att bra produkter håller i många år, rent ljudmässigt och att det egentligen inte finns anledning att släppa nya modeller hela tiden. En bra produkt kan dock under årens lopp pga nya tekniska framsteg, bättre komponenter mm få utvecklas till mk2 och mk3 osv. En annan sak man kan göra är mer påkostade, typ deluxemodeller för de som vill ha lite mer exotiska komponenter i sin maskin, de som anser att maskinen är bra som den är och inte gillar dyrkomponenter kan ju lugnt köpa standardversionen.
Om man följer detta koncept med att använda bra konstruktioner under flera år kan man ju ägna sig åt rejäl forskning och utveckling av nästa produkt vilken då bör vara rejält bättre.
Vad och vilka parametrar som är just bättre är ju något som det finns många åsikter om, det viktigaste måste ju ändå vara just hur det låter i mina öron. Det spelar ingen roll om en produkt har perfekta mätresultat om den inte tilltalar mitt hjärta, om musiken spelad via en perfekt produkt inte berör mig känslomässigt då är den inget för mig iaf.

Men i fallet NAD har ju inte det skett, om man utgår från transparensskolan (det är ju inte alla som gör det, och det har jag full respekt för. Själv har jag nog aldrig haft en stärkare av den typen i min ägo.). Frågan är då vad det beror på: Kan de inte? Vill de inte? Anser de själva att deras senare produkter håller högre ljudkvalitet, och i så fall med utgångspunkt från vad?

Skulle vara intressant att veta hur mycket av produktutvecklingen hos företag liknande NAD som styrs av marknadsavdelningarna, snarare än av ingenjörssidans strävanden.

Tärnström

[phon]

:D
Precis så.

[adagio]

Det måste väl vara tillåtet att ändra sina ideal av olika anledningar.
Jag funderade faktiskt på en 208 en gång i tiden men valet föll dock på en McCormack DNA-0,5 främst av ljudmässiga skäl, jag hade båda duelanterna hemma+ en Copland och en Accarus.
208an gick ju ur produktion relativt snabbt, redan samma år kom ju 216 och sedemera 214, varför vet jag ej. De var inte bättre ljudmässigt enl mig iaf, kanske mer pålitliga.

[Flamenco]

Att marknadssidan och m.a.o. modeidealet också är involverat i framtagandet av förstärkare, får väl anses vara en sanning, när man betänker sceneriet med s.k. hemmabioförstärkare, som väl snart får anses vara allenarådande, (lätt överdrift, javisst!) Att det sedan framhålls av tillverkare och återförsäljare att visst skall vi ha separata förstärkare för rent lyssnade. Kan man ju förstå av flera skäl. T.ex. masskritik till dessa dyrteknikstinna s.k. hemmabioförstärkare som tillverkarna pressar kostnader med tills ljudåtergivningen blir lidande i sin jakt på marknadsdelar. Och att man då förhoppningsvis också kan sälja separata rena ljudförstärkare. Viola, dubbel försäljning! Detta får väl anses vara en av marknadssidan lysande idé?

[Magnuz]

Men i fallet NAD har ju inte det skett, om man utgår från transparensskolan (det är ju inte alla som gör det, och det har jag full respekt för. Själv har jag nog aldrig haft en stärkare av den typen i min ägo.). Frågan är då vad det beror på: Kan de inte? Vill de inte? Anser de själva att deras senare produkter håller högre ljudkvalitet, och i så fall med utgångspunkt från vad?

Jag tror att det endera beror på att de vill sälja så mycket som möjligt och det har visat sig att täta modellbyten främjar försäljningen (återigen, titta bara på bilbranschen) och då måste man nästan ha några ljudmässiga sales points för att ha något nytt att komma med, bara "nu också i svart" räcker kanske inte i längden. Eller så har helt enkelt företagsledning/tekniker inte transparens som ideal.

Förr strävade nästan alla efter bättre återgivning, eftersom färgningarna var på en sådan nivå att de flesta upplevde dem negativt. Idag färgar de flesta apparater så lite att det är svårt att säga att en färgning skulle upplevas generellt positiv eller negativ, därav alla divergerande åsikter.

[Koffe]

[...]Lite som om en kirurg använder den näst bästa metoden när han opererar bara för att försäkra sig om att han har jobb i framtiden när patienten kommer tillbaka.

Om sjukvården verkligen ville att folk skulle vara friska så skulle man arbeta med förebyggande vård, miljöfaktorer, motion och kost - istället för att hantera symtom när patienterna redan insjuknat. Men det är coolare och det betalar bättre att skära i folk när de är sjuka - så då gör man det. Och vem kan klandra dem för det? Även läkare har familjer att försörja och sjuka kunder ifrågasätter inte kostnader - Fram med dem skitdyra magnetkameran bara, staten betalar. Beam me up, Scotty!

Kan det vara likaledes med utvecklingen av förstärkare - man bygger det kunderna tror sig vilja ha?

[Max_Headroom]

Hur svårt är det att bygga en transparent förstärkare?

Försteg: Ganska lätt. Slutsteg: svårt.

Och om man redan har gjort det, varför fortsätter man inte med det?

Det finns knappt någon marknad. Alls. Har själv haft planer på att ta fram ett och sälja, men efter att ha snokat runt på nätet för att bilda mig en bild av en potentiell marknad (+ det som skrivs i HiFi-blaskorna) bedömde jag projektet som helt dödfött. Inte en chans att få ekonomi i något sådant. Det finns redan ett par aktörer ute som har "tillräckligt" bra produkter. Om än dyra. Men att sälja en bra förstärkre billigt är inte heller lätt eftersom "man få vad man betalar för". Åtminstone tror folk det.

NAD hade sin 208 och sedan dess har de släppt ett oräkneligt antal förstärkare varav få, om ens någon, har uppnått samma klass som 208:an - vad är anledningen till det?

Se ovan: Det går inte få ihop det ekonomiskt. Ett företag måste kunna överleva på det man tillverkar OCH säljer. Och kunderna efterfrågar inte "transperanta" apparter, utan saker med personlighet och karraktär. Att några här på faktiskt efterfrågar det är en sak, men faktiskt.se har en helt annan kultur än den som är lego i HiFi-världen.

[m_persson79]

Så trist. Så sant.

[IngOehman]

Det måste väl vara tillåtet att ändra sina ideal av olika anledningar.
Jag funderade faktiskt på en 208 en gång i tiden men valet föll dock på en McCormack DNA-0,5 främst av ljudmässiga skäl, jag hade båda duelanterna hemma+ en Copland och en Accarus.
208an gick ju ur produktion relativt snabbt, redan samma år kom ju 216 och sedemera 214, varför vet jag ej. De var inte bättre ljudmässigt enl mig iaf, kanske mer pålitliga.

Man skall inte låta sig luras av beteckningarna på apparaterna. De har absolut ingenting med 208 att göra tekniskt. Både 214 och 216 är dessutom små pluttförstärkare om man jämför med 208. Om jag minns rätt klipper 214 vid en effekt som är mindre än 20% av 208's klippeffekt.


Vh, iö

[Rydberg]

Det spelar ingen roll om en produkt har perfekta mätresultat om den inte tilltalar mitt hjärta, om musiken spelad via en perfekt produkt inte berör mig känslomässigt då är den inget för mig iaf.

Vad jobbigt det måste vara i så fall för då berör ju inte livemusik, orginalet, dig heller. Hmm, kanske finns en marknad för påbyggnads ytteröron, eller liknande, som man säljer till folk så att de får till det perfekta soundet även live