Har högtalartekniken kommit till världs ände?

[Nattlorden]

Alltså är det på sin höjd högtalarna som kompenseras och inte rummet förutom i basen där impulsersponsen kompenseras där du sitter och lyssnar. Flyttar du dig tex till mitten av rummet så har du inte en kompenserad impulsrespons i basen längre. Sen om du hör detta och stör dig på det är en annan sak.

Dessutom så har du fel i att högtalarna korrigeras i alla riktningar eftersom högtalarnas geometri och spridning är olika i alla riktningar, de korrigeras alltså bara i den riktning/(de riktningar i genomsnitt) som du mäter.

Bravo, har du förstått det nu? Självklart är det högtalarna som korrigeras!

Vad har geometri och spridning med tidsplanet att göra?

[Johan_Lindroos]

Lindroos - kan inte mer än konstatera att du utgår från någon form av idealiserad bild du har av hur du tror "rumskorrigering" (eg. frekvens, fas/tids-korrigering) fungerar. Det är ju inte en frågan om en punkt man mäter in - utan ett större område än så och medelvärdesbildar. Och slutresultatet fungerar dessutom mycket bra på andra ställen i rummet än just där det mätts.

Ja, vid lägre frekvenser ja, t.ex. upp till 500 á 1000 Hz på sin höjd. Studera exempelvis hur TacTs algoritm fungerar, den gör ingen korrektion för impulssvar vid "höga"* frekvenser, där gör den bara frekvensgångskorrektion om man så önskar, och det är mycket genomtänkt att de har utformat algoritmen så.


* Jag vet inte precis var frekvensen går i deras algoritm.

[DQ-20]

Bravo, har du förstått det nu? Självklart är det högtalarna som korrigeras!

Menar du "bara" högtalarna? Det vill säga, mäter du mycket nära högtalarna och inte i lyssningspunkt? Om inte så mäter man väl summan av direktljud och reflekterat ljud i en punkt och riktning (i taget).

Undrar,

Dahlqvist

[Nattlorden]

Dahlqvist - som du säkert inser så hinner direktljudet fram till mikrofonen innan reflexen gör det, så det är inte speciellt svårt att mäta vad som är äpplen och vad som är päron.

[Martin]

Bravo, har du förstått det nu? Självklart är det högtalarna som korrigeras!

...och inte rummet, rumskorrigering är därför ett dåligt ord eftersom högtalarna inte korrigeras för rummet(förutom i basen och bara i ett begränsat lyssningsområde).

Vad har geometri och spridning med tidsplanet att göra?

Ändrar du avstånd mellan olika ljudalstrande källor, kan vara en kant på en baffel eller olika punkter på en högtalarkon eller olika högtalarelement eller en vägg tex, så kommer impulsresponsen att se annorlunda ut. Det är bara en perfekt punktkälla som har samma impulsrespons i alla riktningar. En fysisk högtalare har inte det. Testa att mäta dina högtalare i olika punkter i rummet och jämför impulsresponsen, den kanske ser liknande ut ibland men är aldrig likadan. Dessutom, ändras frekvensgången så ändras automatiskt impulsresponsen. Hur ska man kunna kompensera impulsresponsen från en sådan högtalare mha att ändra insignalen om utsignalen är olika beroende på riktning? Det går helt enkelt inte, därmed inte sagt att rumskorrektion inte hjälper, det kan den visst göra förutsatt att högtalarna och rummet är tillräckligt bra till att börja med. Om högtalarna eller rummet är mindre bra så kan det tom försämra resultatet (vilket det också alltid gör mer eller mindre, både förbättrar och försämrar alltså fast på olika sätt), alltså handlar det egentligen inte om korrektion utan snarare en grov form av kompensation.

[RogerGustavsson]

citat mapem:

"Hörde f ö ett inslag i vetenskapsradion där någon på KTH hade startat ett företag som utvecklar en burk som gör vilken billig stereo som helst till High End. Huvaligen, vart ska då audiofilhobbyn ta vägen!"

Det var sådana artiklar jag syftade på. Har funnits flera i bl.a Ny Teknik. Vid närmare granskning framkommer ofta en annan inriktning än den som skymtar i artiklarna/reportagen. Det är väl inte många som kallar t.ex. ESE-högtalarna för en optimal lösning på surroundljud, annat än de själva…
Helt nyligen fanns ännu en artikel om ett svenskt företag som integrerar en högtalare i bakrutan på bilar. En fantastisk uppfinning enligt artikelförfattaren…. Jag menar att digital korrektion verkar vara på väg in i mera svenssonliknande applikationer som t.ex. bilstereo, hemmabio, datorer etc. Tanken verkar vara att få ett par halvtaskiga högtalare att låta bättre/hyffsat i öronen på ”vanligt folk”. Handlar mycket om att processa ljudet så att det kan återges av högtalaren, en halvbra sådan. En trogen återgivning är inte målet. Huvudmålet är väl snarast att ta fram en produkt som kan säljas i stora volymer, en födkrok och det får folk gärna ha.
De första kommersiellt tillgängliga högtalarsystemen med digital korrektion från tyska Canton var knappast någon hit, högtalaren i sig var inte bra nog! Kritikerna var inte många i audiopressen men de måste givetvis hålla sig väl med dem som föder dem – annonsörerna. Digital korrektion har en väldig imponatorpotential, inte tal om annat, men det hjälper aldrig upp ett dåligt lyssningsrum fullt ut. Det har redan nämnts här på forumet att korrektionen som görs är giltig i ett litet område i rummet, strax brevid har problemen ofta förstorats. Tolkningen av tonkurvan överlåts alltför ofta till en mätmikrofon. Det mänskliga örat är ett mera avancerat analysverktyg. Med tanke på att dessa ”korrigerare” inte är speciellt plånboksvänliga har de givetvis konkurrens av t.ex. akustikreglering (dit räknar jag möblemang). Av alla bilder på lyssningsrum man ser på div. audiofora, verkar det finnas mycket som behöver åtgärdas…helt klart gör även ”rumskorrigerarna” stor nytta i dessa kala rum. Det är många gånger otrevligt att bara vistas i sådana rum och musikåtergivning ska vi bara inte tala om. ”Rumskorrigerarna” löser inte problem med olämplig akustik eller högtalare med dålig funktion i rum (dvs. merparten), men de kan säkert mildra dessa i någon mån. Rangordning för mig är, förbättra rumsakustiken, använd högtalare avsedda för lyssning i rum, placera högtalare och lyssningsplats på lämpligt sätt. Först därefter tycker jag att det är idé att börja fundera på andra ”regulatorer”. Att sedan miljonprogrammets vardagsrum (modell betonglådor) kan vara svårbemästrade överhuvudtaget är en annan fråga.

[Nattlorden]

Ändrar du avstånd mellan olika ljudalstrande källor, kan vara en kant på en baffel eller olika punkter på en högtalarkon eller olika högtalarelement eller en vägg tex, så kommer impulsresponsen att se annorlunda ut. Det är bara en perfekt punktkälla som har samma impulsrespons i alla riktningar. En fysisk högtalare har inte det. Testa att mäta dina högtalare i olika punkter i rummet och jämför impulsresponsen, den kanske ser liknande ut ibland men är aldrig likadan. Dessutom, ändras frekvensgången så ändras automatiskt impulsresponsen. Hur ska man kunna kompensera impulsresponsen från en sådan högtalare mha att ändra insignalen om utsignalen är olika beroende på riktning?

Nej, men om diskanten normalt är en timme (för att slippa ta ett dummyvärde i nästan rätt enhet som det klankas på) snabbare vid pulsens påbörjan än baselementet, så kommer den att vara c:a timmen snabbar i de flesta (alla?) vettiga vinklar om högtalaren har en hyffsat normal konstruktion. Rättar man detta så hjälper det till i de flesta vinklar även om det kan slå nån minut pga de andra angivna sätten. men du kan ALDIRIG rätta samma sak med diffusion och dämpning på väggarna.

Det går helt enkelt inte, därmed inte sagt att rumskorrektion inte hjälper, det kan den visst göra förutsatt att högtalarna och rummet är tillräckligt bra till att börja med. Om högtalarna eller rummet är mindre bra så kan det tom försämra resultatet (vilket det också alltid gör mer eller mindre, både förbättrar och försämrar alltså fast på olika sätt), alltså handlar det egentligen inte om korrektion utan snarare en grov form av kompensation.

Tja, hur många vanliga högtalare känner du till som är snörräta från fabrik +-½dB från 18Hz och upp till eller över de 20kHz? (Så att det bara är att rätta något som inte var bra från början är snudd på transportbolag igen. )

[Morello]

Nattlorden,

Förutsättning för att korrigera en krokig frekvensgång är ju att man mäter ekofritt samt använder en högklassig mikrofon, om man vill få det till +-0.5dB.

[Nattlorden]

Morello, ja det lär man ju ha på fabriken!

[Harryup]

Nattlorden,

Förutsättning för att korrigera en krokig frekvensgång är ju att man mäter ekofritt samt använder en högklassig mikrofon, om man vill få det till +-0.5dB.

Hmmm,
bor inte helt ekofritt själv så jag får väl hoppas på en hyggligt rak frekvensgång utan störande toppar hemma.
Vet faktiskt inte vilket högtalarfabrikat som är anpassat så att det alltid kompenserar sig självt i vilket rum som helst för krokig frekvengång utan att vara aktivt kompenserat.
Rumsakustik är viktigt men, men det man dämpar om man skall dämpa, säg 14dB vid 67Hz blir förmodligen ganska mycket mer än vad som behövs om man tänker fylla sitt rum hemma med material. Så vid låga toner känns det som att elektronisk kompensation är överlägsen förstås i en sund kombination med övriga åtgärder.

[JohanS]

(Obs, avsaknad av korrekta tekniska termer, hoppas det går att tyda.)

Det går väl att mäta upp högtalare så att ekot påverkar så lite som möjligt, när man ska mäta upp element etc. Att använda den mätningen >500hz (eller flera, med medelvärden) tillsammans med "rumskorrigerande" mätning för frekvenser <500hz borde väl ge bra resultat m a p frekvensgången utan att man behöver fixera huvudet inom +-2mm.

[Martin]

Nej, men om diskanten normalt är en timme (för att slippa ta ett dummyvärde i nästan rätt enhet som det klankas på) snabbare vid pulsens påbörjan än baselementet, så kommer den att vara c:a timmen snabbar i de flesta (alla?) vettiga vinklar om högtalaren har en hyffsat normal konstruktion. Rättar man detta så hjälper det till i de flesta vinklar även om det kan slå nån minut pga de andra angivna sätten. men du kan ALDIRIG rätta samma sak med diffusion och dämpning på väggarna.

Hur pass försenad diskanten är beror ju på hur den är monterad relativt andra element, vrider du då på högtalaren så kommer ju skillnaden i avstånd att förändras om inte skillnaden är 0. Skillnaden är aldrig 0 eftersom du har så pass många "ljudkällor" att ta hänsyn till, oändligt många faktiskt. Det är detta (geometrin) hos högtalaren som gör att den inte har en konstant och jämn spridning. Den har olika transientrespons i olika riktningar. Väljer du en högtalare som har mindre skillnad i transientrespons i olika riktningar framför högtalaren och därmed jämnare spridning så kommer du att få en bättre kompensering utav digital rumskorrektion. Men har man gjort ett så pass bra jobb med spridningen på högtalarna så är det väl lika bra att göra frekvensgången så jämn som möjligt från början så man slipper kompensera för den.

Det går väl att mäta upp högtalare så att ekot påverkar så lite som möjligt, när man ska mäta upp element etc. Att använda den mätningen >500hz (eller flera, med medelvärden) tillsammans med "rumskorrigerande" mätning för frekvenser <500hz borde väl ge bra resultat m a p frekvensgången utan att man behöver fixera huvudet inom +-2mm.

Det är helt riktigt. Fast det finns en risk, mäter du i en olycklig riktning (ifall frekvensgången är dålig just i den riktning du mäter) så kan du råka kompensera så att högtalarna låter sämre än innan. Det blir som att normalisera frekvensgången från hela högtalaren efter en helt krokig kurva.

Tja, hur många vanliga högtalare känner du till som är snörräta från fabrik +-½dB från 18Hz och upp till eller över de 20kHz?

Vi kanske har olika definition på vad som är en bra högtalare? Personligen ser jag hellre att högtalaren har rak frekvensgång +/- 2dB inom en konisk sektor på 60 grader än ditt förslag. Vem sitter i ett ekofritt rum och lyssnar med högtalarna riktade exakt mot öronen? Hur vet man att de är riktade mot öronen med exakt den riktning som de(tillverkaren) mätt på i första taget?

[Audiomanikern]

Hej!

Frågan är om det verkligen hänt så mkt förutom att bra högtalare/´s element gått ned i pris?
För trälådor, magneter, talspolar o slitsat finpapper är väl inga nyss uppfunna ting direkt så en
skicklig hantverkare skulle väl redan för mkt lääänge sedan kunnat konstruera oerhört välljudande
högtalare, dock oerhört dyra! (samt oerhört onödigt med "dåtidens" dåliga fonogram o kassa stärkare)


Mvh A*

[Harryup]

RogerG:
"Det har redan nämnts här på forumet att korrektionen som görs är giltig i ett litet område i rummet, strax brevid har problemen ofta förstorats."

Har aldrig märkt det även om det teoretiskt möjligen skulle kunna ske, men det är väl upp till var och en att göra en personligt passande korrektion. Vill man ha bästa möjliga ljudåtergivning på bara en plats eller vill man jämna ut till en korrektion som passar flera lyssningsplatser.
Även om vi nu pratar Fin-HiFi så glöm inte att när man spelar PA så använder man alltid korrektioner för att det skall fungera så bra som möjligt. Dom givna omständigheterna är i princip dom samma bara ljudtrycket skiljer sig normalt avsevärt.

[Max_Headroom]

Hej!

Frågan är om det verkligen hänt så mkt förutom att bra högtalare/´s element gått ned i pris?
För trälådor, magneter, talspolar o slitsat finpapper är väl inga nyss uppfunna ting direkt så en
skicklig hantverkare skulle väl redan för mkt lääänge sedan kunnat konstruera oerhört välljudande
högtalare, dock oerhört dyra! (samt oerhört onödigt med "dåtidens" dåliga fonogram o kassa stärkare)


Mvh A*

Det har gjorts mycket fina högtalare under lång tid. Riktigt billiga har dom aldrig varit. Kommer nog inte att bli heller. Men för 5000 spänn kunde man i alla fall för några år sedan få högtalre som spelade bra, om man klarar sig utan djupbas (som ändå är ganska sällsynt på skivorna ). Borde gå nu också.

[Audiomanikern]

För trälådor, magneter, talspolar o slitsat finpapper är väl inga nyss uppfunna ting direkt så en
skicklig hantverkare skulle väl redan för mkt lääänge sedan kunnat konstruera oerhört välljudande högtalare,

A*lltså, teoretiskt skulle mindre grupp mkt skickliga ingenjörer/hantverkare kunnat konstruera
högtalare utav ypperlig kvalitet redan på... 1800-talet! Medan att konstruera ex
Cd-spelare/tuners (på 1800-talet) nog få anses varandes absolut omöjlighet!


Mvh A*

[Max_Headroom]

A*lltså, teoretiskt skulle mindre grupp mkt skickliga ingenjörer/hantverkare kunnat konstruera
högtalare utav ypperlig kvalitet redan på... 1800-talet! Medan att konstruera ex
Cd-spelare/tuners (på 1800-talet) nog få anses varandes absolut omöjlighet!


Mvh A*

Ja, kanske, men den skulle ha blivit fruktansvärt dyr med den tidens mått. Gummi hade man, och kunde forma det. Papper kade man också. Koppartråd likaså. Limmer fanns det med. Magnet kanske skulle bli problem. Och korgen. Gjuten aluminium tror jag inte skulle gå, men däremot en korg i brons. Det har man gjutit länge + att det är lätt att berabeta samt icke-magnetiskt.

Kanske ett projekt att ta tag i, göra ett högtalarelement av högklass med 1800-talsteknik...

Däremot var mycket av teorin bakom högtalare inte känd då, och är den fortfarande inte för somliga tillverkare...

Edit: Satvfel

[Audiomanikern]

Hej!

Dessutom fanns ju varken elgittarer el syntar o vad ska man då med högtalare till?


Mvh A*

[Max_Headroom]

Redan tidigt 1900-tal knackade man ju ihop elektromekaniska instrument (tanken var att musiken skulle spridas mia telefon-nätet och förstärkas mekaniskt med sånna där trattar man hade på äldre tiders grammofoner). Sedan på 20-talet kom ju Thermin (hette den väl) och på 30-talet byggdes flera syntar med rör för både oscillation försträkning. Så nog fanns det tidigt ett behov för högklassiga högtalare!

[Harryup]

Max:
Det fanns väldigt bra högtalare tidigt. Fältmatade Western Electric.

[Nattlorden]

Vi kanske har olika definition på vad som är en bra högtalare? Personligen ser jag hellre att högtalaren har rak frekvensgång +/- 2dB inom en konisk sektor på 60 grader än ditt förslag. Vem sitter i ett ekofritt rum och lyssnar med högtalarna riktade exakt mot öronen? Hur vet man att de är riktade mot öronen med exakt den riktning som de(tillverkaren) mätt på i första taget?

Alltså, detta gäller INNAN rumskorrigeringen!

[Martin]

Alltså, detta gäller INNAN rumskorrigeringen!

Ja.

[mapem]

Hittade länkar (på ett annat forum) till företaget som det talades om i vetenskapsradion.
http://www.diracresearch.se/
http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=27632

Det kanske fortfarande går att lyssna på programmet via sr:s hemsida.

Det tycks som om "burken" huvudsakligen kompenserar för brister i anläggningen men också kan användas för rumskorrigering. Om det håller vad det lovar borde det ju öppna goda möjligheter för dussinstereotillverkare att minimera tillverkningskostnaderna men ända åstadkomma något som i någon mening låter "bra". Om detta sen leder till att "traditionell" högtalarutveckling nått vägs ände får väl framtiden utvisa. Jag tillåter mig tvivla. Elektronisk kompensering skapar antagligen nya problem, och det finns tillräcklig många entusiaster inom den "kvalificerade" diy-sektorn för att snickrandet och lödandet ska fortsätta.

[CHC]

Med mindre än att vi specifierar, i tekniska termer, vart vi vill komma är det svårt att förstå vad som är fel med existerande tekniska lösningar. Jeremiader över existerande tekniks tillkortakommanden måste också ställas mot vad som är möjligt med denna teknik (potentialen) och inte ett medelvärde av de nu förkommande, och till flertalet undermåliga, lösningar med denna teknik. För eventuella Uppsala-bor vill jag även påminna om skillnaden mellan att tänka fritt och att tänka rätt.

/Dahlqvist

Is this the best you can do?

[Martin]

Dalqvist: Alltså felet med nuvarande tekniska lösningar är ju att det inte är tillräckligt bra*. En ny teknisk lösning behöver inte betyda att man går ifrån principen med runda högtalarelement(t.ex.).

*alltså objektiva prestanda, det är klart man kan tycka att det är bra för det.

[Audiomanikern]

Hej!

Om man A*bsurd flummig vara får?, tyckA* det liksom ehh typ fattas ngt,
ngt som borde spelas in ytterligare samt parallelt med det mikrofon nu spelar in!
Detta "ngt" ska sedan på något vis integreras med audiosignalen vi nu spelar upp
via våra högtalare, eller alternativt spelas upp parallelt... ?


PS "ngt" är inte känslor el annat flummigt.

Mvh A*

[Bebop]

Något skall sätt luften i rörelse - kan det se ut på så många sätt? Runt, ovalt, långt, kort, tunnt, tjockt ... Är det inte mer frågan om som någon skrev, att förfina det hela? Kan inte låta bli att jämföra med stämbanden - de har sett lika ut i rätt så några år. Däremot har sångtekniken utvecklats väsentligt liksom vårt know how om hur den vårdas, hur den värms upp och hålls i trim. De flesta av oss struntar naturligtvis i detta, men för virtuoserna räknas även detaljerna (ser ni liknelsen ...?)

För övrigt kan jag konstatera att mina gamla AR-prylar (3-Ax och LST) från 60/70-talet, som då tillsammans med JBL rankades bland det bästa som kunde köpas för pengar, inte kan bjuda mycket motstånd mot det bästa idag. Dock är elementen runda och ser till synes lika ut som dagens.

[Magnuz]

A*, det där handlar nog lite om stereosystemets begränsningar. Det är nog egentligen inte så flummigt utan handlar mer om att det finns gränser för hur realistisk återgivningen kan bli med in- och uppspelning i två kanaler. Sedan har vi ju det här med inspelningslokalens reflexer och hur man bäst bör spela in dem också, samt hur man sedan integrerar dessa med lyssningsrummets befintliga akustik på ett bra sätt.

[DQ-20]

Dahlqvist: Alltså felet med nuvarande tekniska lösningar är ju att det inte är tillräckligt bra*. En ny teknisk lösning behöver inte betyda att man går ifrån principen med runda högtalarelement(t.ex.).

*alltså objektiva prestanda, det är klart man kan tycka att det är bra för det.

Ja, detta var väl andemeningen i CHC:s inlägg. Men jag förstår ärligt talat inte vad som är så olösligt fel med vanliga elektrodynamiska högtalarelement med talspole som monteras i en baffel (låda). Att optimering av elektromekaniska system är ett veritabelt skitjobb med "trial and error" som en viktig del betyder ju inte att det är ogörligt. Återigen saknar jag en specifikation, i tekniska termer, vad som brister i den nuvarande dominerande teknik (membran+magnet+talspole) och som inte kan lösas med mindre än att man går över till andra tekniker (elektrodynamiska band, elektrostater, plasma). Detta krav är inte ett retoriskt försök att vältra över bevisbördan på kritikerna av nuvarande teknik utan är ett försök att förstå var i missnöjet ligger bortom argument som "mina körinspelningar låter inte bra".

Jag misstänker för övrigt att det är lite "glapp" mellan våra föreställningar om vad som är "en ny teknik", och vad som är en optimering eller förbättring.

/Dahlqvist

[Martin]

Jag håller ju med dig att dagens högtalarelement som princip inte alls behöver vara så dåliga. Problemet är ju att det tekniska resultatet hos nästan alla högtalare inte är bra. Ta och mät i lite olika riktningar från en högtalare tex, det är ju katastrof i många fall. Ett ännu bättre sätt är att lyssna på tex råsa brus genom båda högtalarna och prova att röra sig runt i rummet där man brukar lyssna, vad händer med ljudet egentligen? Det är ju helt galet. Sätt sedan på en skiva och gör likadant: samma sak händer! Alltså är det dåligt ur ett tekniskt perspektiv, inte bara att en kör inte låter som en kör. Det är möjligt att högtalare aldrig kan skapa en så bra illusion, men den skulle ju kunna vara mycket bättre än det är idag utan att man behöver ändra på "stereosystemet".