" Source first " en falsifiering ?

[Harryup]

Modellen source-first är kommen ur hur olika skivspelare kan låta.
Att direkt översätta den till CD-spelare är mindre relevant då skillnaderna är mindre mellan olika exemplar även om den förstås finns där.
Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

[Martin]

Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

Jaha? Och det är lättare i ett tidigare led då? Omformulerat till en icke ledande fråga: Är det inte lika svårt att återskapa något som inte finns med i led (x-1)?

[Harryup]

Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

Jaha? Och det är lättare i ett tidigare led då? Omformulerat till en icke ledande fråga: Är det inte lika svårt att återskapa något som inte finns med i led (x-1)?

Hur menar du?
Tidigare led än det första man har kontroll över? Om du är intresserad av att missförstå vet jag inte men jag tycker frågan verkar konstig.
Det är väl ingen poäng att förlora information i något led. Och det går i vart fall inte analogt att återskapa en 100%-ig kopia i nästa led om man har förlorat någon info redan.

[phloam]

Vill säga helt tvärtom - eller rättare sagt, exakt samma sak men för högtalare.

Jo - för mig känns det bara som "rätt" ände att börja i. Helt ologiskt sett alltså

[Martin]

Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

Jaha? Och det är lättare i ett tidigare led då? Omformulerat till en icke ledande fråga: Är det inte lika svårt att återskapa något som inte finns med i led (x-1)?

Hur menar du?
Tidigare led än det första man har kontroll över? Om du är intresserad av att missförstå vet jag inte men jag tycker frågan verkar konstig.
Det är väl ingen poäng att förlora information i något led. Och det går i vart fall inte analogt att återskapa en 100%-ig kopia i nästa led om man har förlorat någon info redan.

Det jag menar är att om "det är väldigt svårt att i ett senare led återskapa något som inte finns med" är ett argument för source first så gäller det ju bara för led man inte har kontroll över. Om du har möjlighet att byta ut din CD-spelare tex mot en annan så har du ju kontroll över den lika mycket som senare led så det fungerar ju inte på något i anläggningen. Samma om du har möjlighet att mixa om en skiva tex eller komma åt originalmastern om du har en remaster så har du ju kontroll över det så då gäller inte source first för det heller.

[Harryup]

Vad är det du verkligen menar?
Möjligen fattar jag inte, men till att börja med så har jag aldrig hört någon source-first människa bry sig om annat än att återge skivan så taktfast som möjligt och efter det vill man prioritera andra delar av upplevelsen.
Om du har förlorat en markerad takt exempelvis genom att använda en för fjädringsmjuk pickup i en för tung arm så är den känslan borta hur många 208:or eller hur många piP du än kopplar in senare.
Sen hur det låter i övrigt är en helt annan sak.

[Flint]

Richard
Berätta om de blindtest du har gjort som stöder din tes. Eftersom förespråkarna av principen "Source first", som du själv påpekar, inte gärna blindtestar bör ju dina test bli kraftigt prejudicerande.

[Richard]

Richard
Berätta om de blindtest du har gjort som stöder din tes. Eftersom förespråkarna av principen "Source first", som du själv påpekar, inte gärna blindtestar bör ju dina test bli kraftigt prejudicerande.

En test vi gjorde i början av 90-talet.
Vi blintestade 2 billiga kablar mot varandra, resultat: Ingen skillnad.
Sedan blev det, efter en tur till hifiaffären:

LTS antennkabel, ca 150:- ( egentillverkad ), versus Purist audio 2700:-.

Försäljaren sa att purist audio var mycket bättre, och jag fick låna hem och prova. Jag lyssnade, blint,och min bror kopplade om, med protokoll, utfall:


9 gånger av 10 föredrogs LTS-kabeln.

Detta påpekade jag för handlaren och fick då veta veta att jag hade helt fel, enligt honom.

Detta var sista gången jag provade signalkablar för lågnivå.

Test under 2007, högtalarkablar:

Adapterkabel ( kort ) med diverse påkopplade kablar, kontra endast adapterkabeln: Purist audio ( 3 m )Supra 2,5mm ( 3 m ), lampsladd ( 3 m ), EKK 1,5 mm ( 3 m)

Adapterkabeln allena var referens, utfall: Ingen skillnad hördes då EKK kopplades in. Purist audio lät klart annorlunda, dvs. sämre, vilket också supra gjorde ( subjektivt ljusare ). Lampsladden påkopplad påverkade eventuellt då jag flyttade om, men jag är osäker på om det var placebo eller inte, nåväl, det intressanta var att den dyraste kabeln färgade hörbart, något som förvånade mig mycket.

Test 1996: Linn K20 vesus lampsladd med Linn Mimik, Linn Majik, och ett par billiga monitorer, paradigm atom hos en kompis.

Blindttest med protokoll, tio musikexempel användes, resultat: Ingen skillnad.


Test 1997: Rega planet cd-spelare, 4995:- versus Linn Karik 11, 27000:-, blindtest med en kompis, protokoll, tio musikexempel, utfall:
8 gånger av 10 föredrogs Regan. Detta gjorde att jag senare sålde samtliga linngrejor.

Test 2007:
Marantz cd 67 se, klockmodifierad, opa 2604 på utgången, var själv mycket nöjd med ljudet rent subjektivt, versus min Dvd, sony DVP 705
för 1400:-.

Blindtest med protokoll, tio musikexempel, resultat: 6 gånger av 10 föredrogs sonydvd:n. Marantzen är pg.a. detta numera såld.

Eventuellt jitter i signalen som skulle åtgärdas med precicionsklockan, samt de nya op amparna, var inte något som gjorde att marantzspelaren i verkligheten, vid kontrollerat blindtest, lät bättre
än sony-dvd:n. Tvärtom blev ju resultatet.
Troligen måste jag nog omvärdera betydelsen av jitter i signalen.

Nyligen testat:
Kondensatortest: jag har själv varit övertygad om att t.ex. polypropylenkondensatorer låter bättre än elektrolyter, därför gjorde jag en box, med rca kontakter på var sida, en omkopplare med tre lägen, läge 1: Polypropylenkondensator, läge 2: bara en kort kabel, Läge 3: Bipolär elektrolyt.
Kondensatorerna hade värdet 10 uF, och satt i serie med signalen, vid inkoppling.
Boxen placerades mellan min sony dvd och min förstärkare, av märket Denon 1507, billiga kablar användes.

Resultat: Ingen skillnad hördes vid de olika lägena på omkopplaren.
Polypropen och elektrolyten lät likadant som den lilla kabelstumpen.


Biwiring kontra singlewire, 2002:

Lampsladd användes, en person satt vid högtalaren och kopplade med, eller utan, biviring, resultatet blev att ljudet blev bredare, mer ofokuserat med biwiring, fasfel? nej, allt var rätt kopplat!
Alla föredrog singlewirekopplingen.
Ingen blindtest gjordes dock här.


Då man gör blindtester så märker man, att man ofta har mycket förutfattade meningar om saker och ting. Då märkeshysterin försvinner, försvinner också ofta- ljudskillnaden.

Edit: jag har erbjudit min kompis att blindtesta, med protokoll, min sonydvd mot hans Linn Ikemi, vilket han tyvärr avböjt.

V. H. Richard.

[Flint]

Richard
Jo, många blindtest blev det men vad jag kan se rörde ingen av de testen "Source first" som är ämnet för den här tråden. Eller har jag missat något?

[Richard]

Richard
Jo, många blindtest blev det men vad jag kan se rörde ingen av de testen "Source first" som är ämnet för den här tråden. Eller har jag missat något?

Jo, de olika cd-spelarna rega planet och Linn Karik 11, där regan lät bättre.
Det finns ingen anledning att lägga ut mycket pengar på en cd-spelare, om det är maximal ljudkvalitet man är ute efter. Source first gäller inte här.

Testen mellan sonydvd:n och marantzen visar ju att det troligen är försvinnande liten skillnad på cd-spelare, så liten att skillnaden i verkligheten ofta inte hörs.

Den blindtest, som Naqref föreslog på den första sidan i tråden, vore mycket intressant att genomföra, utfallet blir dock garanterat samma i alla lägen, eftersom apparaterna inte innehar intelligens.

[frestr]

Richard – kan du inte bara kort berätta hur dina ljudideal är? Blindtester blir ju lite lättare att försöka förstå sig på om man vet vilka preferenser lyssnaren har.

Ge gärna lite musikalisk bakgrund för din egen del och vilken musik som avlyssnades.

Topp!
/F

[Richard]

Richard – kan du inte bara kort berätta hur dina ljudideal är? Blindtester blir ju lite lättare att försöka förstå sig på om man vet vilka preferenser lyssnaren har.

Ge gärna lite musikalisk bakgrund för din egen del och vilken musik som avlyssnades.

Topp!
/F

Återkommer i morgon. Topp!

[Flint]

Den blindtest, som Naqref föreslog på den första sidan i tråden, vore mycket intressant att genomföra, utfallet blir dock garanterat samma i alla lägen, eftersom apparaterna inte innehar intelligens.

Jag tvivlar på att någon person tror att en maskin i sig har musikaliska egenskaper. Det bara låter så när vissa inkl. mig själv diskuterar prylarna. Ungefär som "det där var en trallvänlig låt". Låten är bara fysik som ljudtrycksförändringar med olika frekvens och intensitet. Det är vi som tolkar saker till musikaliskt och trallvänligt osv. Jag hävdar dock att maskiner kan som vi uppfattar det ha musikaliska egenskaper, dvs. att vissa spelar musik trevligare och bättre än andra. Men detta har förstås sin grund i rent tekniska elektriska parametrar. Svårigheten är att tolka och översätta dom. Jag har mekat så mycket att jag numera inte tar något för givet. En hävdad elektrisk fördel behöver inte bli en förbättrad musikalisk upplevelse och tvärs om vilket gör att inget är lätt längre utan måste provas i varje ny situation. Det tycker jag iofs. är kul. Ett absolut facit skulle ta död på HiFi-intresset för min del.

[Flint]

Sen är det nog inte omöjligt att begreppet "Source first" i första hand var Linn Sondeks reklam och marknadsföringsstrategi där på 80-talet. Hela firman byggdes ju runt själva skivspelaren. Klart att den skulle framhävas eftersom den var deras viktigaste produkt. Sen dess har HiFi-industrin förändrats rejält. Snurrbord är inte volymvara längre. Dessutom skiljer det nog mer mellan olika LP-spelare än mellan CD-spelare vilket också fick argumentet då att verka mer trovärdigt.

[Tellus]

Jag skulle nog säga såhär:

"Ingen kedja är starkare än sin svagaste länk", oavsett var denna länk befinner sig i kedjan...

Alla delar är naturligtvis viktiga men man måste samtidigt försöka bilda sig en egen uppfattning om vad som är viktigast för en själv, vilka svagheter kan man leva med & vilka superduperkvaliteter kan man inte ens märka?

Inge kan komma & påstå att det finns en absolut sanning inom hifi för hifi är personligt (om man nu inte råkar va purist & anser att allt ske reproduceras EXAKT som studioljudet, till punkt & pricka)

Så vad som är nirvana för en person kan vara helvetet för en annan

[Ragnwald]

Handlar det inte om att så kostnadseffektivt som möjligt succesivt bygga upp sin anläggning ?

Om man från början bestitter en helt eller tämligen ofärgande signalkälla (CD eller skivspelare) är det ju senare lättare att subjektivt bedömma vilka högtalare som tonar helt rätt.
Det handlar om att subjektivt själv utan goda internetforum kunna välja de dyra högtalarna, som passar i min bostad.

I dag vet ju alla redan vilka högtalare som gäller.

[mikethebike]

Richard, på vilka grunder ska vi "tro" på dina blindtester. Har du absolut gehör? Är du musiker?

Imponerande testunderlag ... NOT!

Ser du inte själv bristerna i din argumentation/retorik?

Koffe var inne på något väldigt intressant i en annan tråd ... det som inom nationalekonomin kallas veblenvaror. Fenomenet (lite förenklat ökar en produkts efterfrågan med stigande pris) är naturligtvis applicerbart på dyr-fi - dvs ökat pris är i princip lika med ökad prestige och därmed (bland vissa) ökad efterfrågan (eller vice versa - ökad efterfrågan och därmed ökad prestige).

Det verkar som om somliga vill hävda att ett (för) högt pris alltid är ett tecken på att det ligger något lurt bakom - att man som konsument alltid är lurad. Kan man möjligen även se detta som ett tecken på "surt sa räven" och att det det handlar om är att man via denna typen av argumentation vill höga prestigen hos den egna anläggningen (och/eller sin person). Att det finns ett prestigevärde i att ha en så billig anläggning som möjligt som fortfarande är (eller, hemska tanke, bara påstås vara) transparent.

Idén om att försöka hitta den "optimala" ("optimalt transparenta") anläggningen är naturligtvis hedervärd, men att ta sig dit via nyanslösa generaliseringar imponerar i alla fall inte på mig.

[subjektivisten]

Skulle gissa att skillnaden mellan olika högtalare (och även rummet) är ca 15 623 gånger större än mellan olika normala CD spelare. Så därför är source first rätt meningslöst eftersom en billig spelare för 2000 kr kan inte vara speciellt mycket sämre än den "perfekta" CD spelaren, men en högtalare kan vara rent ut sagt kass mot en kanon högtalare.

[mikethebike]

Gissa är gratis

[Flint]

Skulle gissa att skillnaden mellan olika högtalare (och även rummet) är ca 15 623 gånger större än mellan olika normala CD spelare. Så därför är source first rätt meningslöst eftersom en billig spelare för 2000 kr kan inte vara speciellt mycket sämre än den "perfekta" CD spelaren, men en högtalare kan vara rent ut sagt kass mot en kanon högtalare.

Håller delvis med dig men tycker att de olika delarna bidrar med olika problem. I princip: högtalare = frekvensgångsfel medan CD-spelare = "trevlighetsfel". Pratar min egna subjektiva uppfattning förstås, inget påstått generellt.

[subjektivisten]

Gissa är gratis

Ja, och kan sätta 100 000 kr på att det är så också. Endast okunniga amtörer tror sig att en CD spelare påverkar ljudet mer än en högtalare.

[mikethebike]

Oj, en till retoriker

[Flint]

Endast okunniga amtörer tror sig att en CD spelare påverkar ljudet mer än en högtalare.

Men storleken på skadan som individen anser sig uppleva kan dock variera. Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel.

[Flint]

Oj, en till retoriker

Menar du mig?

[Ragnwald]

Menar du mig?

Kan inte vara möjligt.

[Flint]

Menar du mig?

Kan inte vara möjligt.

Fick du kul va!

[mikethebike]

Flint,

Nope, det var subjektivisten jag menade. Fast om du tvingar mig kan jag (baserat på ditt senaste inlägg) kalla dig en god retoriker, eller i alla fall sansad och nyanserad utan att vara det minsta lilla ironisk

dvs

Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel

[Flint]

mikethebike
Bra. Vilken tur jag har. Ibland beklagar och förbannar jag att min retorik överskuggar mitt sanna och ärliga uppsåt.

[subjektivisten]

Oj, en till retoriker

Jaså? Du kallar mig det för jag råkar säga saker som stämmer överens med verkligheten istället för flum audiofilfantasin?

[subjektivisten]

Men storleken på skadan som individen anser sig uppleva kan dock variera. Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel.

Vilka fel har vi som är hörbara på vanliga CD spelare?