Böjd kvartsvågsabsorbent

[nikstra]

Jag funderar på att fixa kvartsvågsabsorbenter enligt tråden; Bas-absorbent som fungerar.

Problemet är att den längsta absorbenten blir längre än takhöjden och jag tror det blir svårt att få plats att lägga den ned. Går det att göra en böjd absorbent?

Har det i så fall någon betydelse hur böjen är utformad (A, B eller C i bilden nedan eller på något annat vis)?

[guldfisk]

Det där har jag läst om förut, kanske i tråden på Hififorum.nu:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=45952

[nikstra]

Nej, jag hittar inget i tråden på Hififorum.nu.

[i]

Grov gissning: detsamma gäller som vid konstruktion av portar till basreflexhögtalare: Om det måste böjas - helst så stor radie på böjen som möjligt och så jämn insida som möjligt. Helst inte mer än 90 graders böj.

[Svante]

Grov gissning: detsamma gäller som vid konstruktion av portar till basreflexhögtalare: Om det måste böjas - helst så stor radie på böjen som möjligt och så jämn insida som möjligt. Helst inte mer än 90 graders böj.

Nej, det är annorlunda.

Ett basreflexrör har stor strömningshastighet och om man böjer röret ökar risken för turbulens, virvlar i luften.

En basfälla har inte en chans att få så höga lufthastigheter att det blir turbulens. Däremot minskar Q-värdet något på de resonanser pipan har, speciellt då de högre resonanserna. Det är inte säkert att det är dåligt, man brukar ju ha en viss mängd absorption i basfällepipor så det kanske tom är bra. Allt beroende på hur bredbandig absorbenten ska vara.

Jag har för mig, men nu kan jag minnas fel, att om man viker en orgelpipa så tappar den "klang", dvs den blir mindre övertonsrik.

Hoppsan, jag ser att JoLi har skrivit om Q-värden för resonatorer.
http://www.fonema.se/qpipe/qpipe.htm

Det borde kunna appliceras på basfällor också. Jag har dock inte läst det så noga ännu.

[guldfisk]

esl skrev på första sidan:

Precis Jesper!
Du föregår mig lite.. Har inte limmat ihop den ännu, men rören är kapade... en vikt pipa skulle kunna se ut så här:

I--IššššI--I
IvvIššššIvvI
IššIššššIššI
IššIššššIššI
IššIššššIššI
IššIššššIššI
IššIššššIššI
IššIššššIššI
IššIššššIššI
IšššššššššI
I----------I

v= lite isolering

En U-böj skulle naturligtvis också fungera. Likaså att snickra en med fyrkantig profil.

[Svante]

esl skrev på första sidan:

Ja just det, ett mindre rör i ett större rör måste vara det enklaste sättet att ordna med en "vikt" pipa. Jag tror JoLi gjorde så med sitt positiv som han byggde för länge sen.



Edit: Jag ser när jag tittar på bilden att det är ganska lätt att tänka sig en steglös övergång mellan den vikta pipan och en Helmholtzresonator.

[Hedlund_inaktiv]

Svante:

Borde man inte i en liknande konstruktion kunna göra inner röret koniskt med en ingång med en liten area som expanderar till en större area mot slutet och på så sätt få en omvänd transmission line.

Ni har väl någon bok och avandling om just transmission line principen som någon hos er på KTH eller om det var Chalmers, som i mätningar visar att en ljudledare som smalnar av ger en ökad amplitud för grundfrekvensen medan högre resonanser dämpas. Fast här skulle man göra tvärtom.
Maximal dämpning på dom lägsta frekvenserna och lite mindre av den övre basen. I.a.f. jämfört med enbart raka rör.

För en tests skull skulle det kanske kunna räcka med en design som är ganska identiskt med din skiss där t.ex. inner röret har en area som är kanske 1/4 av det yttre rörets area.

[nl1970]

Har det i så fall någon betydelse hur böjen är utformad (A, B eller C i bilden nedan eller på något annat vis)?

Ja och nej, det beror på hur basfrekvenserna kommer in i fällan, all bas kommer inte in i rät vinkel, så hur böjen ska se ut beror ju på just det, svårt? jajamensan
Skulle själv ha provat B-varianten, men det är ju inte säkert att den är bäst utan ett par prov måste till.

[Svante]

Svante:
För en tests skull skulle det kanske kunna räcka med en design som är ganska identiskt med din skiss där t.ex. inner röret har en area som är kanske 1/4 av det yttre rörets area.

Hehe, ja det vore en illustration av att det finns en steglös övergång mellan pipa och helmholtzresonator. Om man snörper av det yttre röret så åker grundmoden ner och de högre moderna upp, i frekvensled. Vad som händer med Q-värdena vete katten.

Jag kom just på att jag började på ett program en gång för länge sedan som nästan gjorde det här. Det gick att använda för att illustrera vad jag menar:




När man snörper till så åker huvudresonansen ner till dryga 100 Hz i detta fall och de andra åker upp.

[Hedlund_inaktiv]

Intressant portprogram...

Med en sådan lösning skulle inte rören behöva vara så långt.
Kanske skulle man inte ens behöva vika det ???

[Svante]

8O

Intressant portprogram...

Med en sådan lösning skulle inte rören behöva vara så långt.
Kanske skulle man inte ens behöva vika det ???

Haha, nej, det skulle bli en helmholtzabsorbent . Eller ska man kalla den en stukad pipa?

[Haakan_W]

8O

Intressant portprogram...

Med en sådan lösning skulle inte rören behöva vara så långt.
Kanske skulle man inte ens behöva vika det ???

Haha, nej, det skulle bli en helmholtzabsorbent . Eller ska man kalla den en stukad pipa?

klart du ska göra ett helmholtz program! kom igen nu svante...bara fundera lite hårdare

[Hedlund_inaktiv]

Helmholtzabsorbent...

Låter inte som en gångbar princip...

[Kraniet]

Helmholtzabsorbent...

Låter inte som en gångbar princip...

nej det verkar ju funka jävligt dåligt för majoriteten av alla studios..

[IngOehman]

Helmholtzabsorbent...

Låter inte som en gångbar princip...

Hmmm, vad är det som jag inte förstår i den ovanstående humorn?

Förklara det roliga för mig!


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

Helmholtz resonatorn är väl just en resonanskammare och inte en absorbent.
Att resonanskammaren kan användas för att släcka ut peakar som uppkommer av andra resonanser gör väl den i.o.f.s. till en absorbent, men det är fortfarande en resonator.

Helmholtz absorbent var ett helt nytt ord för mig, och då ser jag framför mig inversen av en Helmholtz resonator, och det var det jag tyckte var lite komiskt att Svante lyckades konstruera och namnge som en absorbent.

Oavsett, så hur skulle principen kunna användas för att effektivisera Nikstras fråga efter en vikt basabsorbent ???

[Svante]

Helmholtz resonatorn är väl just en resonanskammare och inte en absorbent.
Att resonanskammaren kan användas för att släcka ut peakar som uppkommer av andra resonanser gör väl den i.o.f.s. till en absorbent, men det är fortfarande en resonator.

Helmholtz absorbent var ett helt nytt ord för mig, och då ser jag framför mig inversen av en Helmholtz resonator, och det var det jag tyckte var lite komiskt att Svante lyckades konstruera och namnge som en absorbent.

Oavsett, så hur skulle principen kunna användas för att effektivisera Nikstras fråga efter en vikt basabsorbent ???

Hehe, det beror på VAR man driver den. Driver man den inifrån (med en högtalare i lådan, som basreflex) så blir det mycket "mothåll" sett från högtalaren, och då blir det mycket ljud för en liten konförflyttning. Förstärkning alltså (av luftflödet). Sett utifrån blir i stället luftpluggen extremt lättdriven vid resonansen och därmed rör den sig mycket. Då alstras det ett stort ljudtryck inuti lådan och den absorbent som sitter där inne absorberar mer energi än om den hade träffats av ljudet direkt.

Det är alltså två olika system, eller åtminstone drivningen av dem är olika. Det gör att de beter sig olika.

Helmholtzabsorbenter är såvitt jag förstår mycket vanliga.

[Hedlund_inaktiv]

Jo, jo, men den tekniska termen jag hört tidigare är helmholtz resonant absorber, vilket kanske skulle kunna översättas till helmholtzabsorbent.
Var bara ett nytt ord för mig...

[paa]

Helmholtzabsorbent...

Låter inte som en gångbar princip...

nej det verkar ju funka jävligt dåligt för majoriteten av alla studios..

Hur då menar du egentligen? Har majoriteten av alla studios några Svanå Varitunes eller liknande basabsorbenter som funkar dåligt?

[IngOehman]

Jag tror nog att han menar att majoriteten av alla studior har helholzabsorbenter, och att det fungerar utmärkt bra.

Ironi alltså.

I övrigt vill jag protestera försiktigt mot det Svante skrev, i det att jag inte håller med om att absorptionsmaterialet skulle fungera speciellt bra inuti en helmolzabsorbent. Snarare är det tvärtom. Skall man tillföra dämpmaterial och vill att den skall absorbera så mycket som möjligt är det i mynningen eller till och med utanför absorbenten(!) det skall placeras. Alltså där strömningshastigheten är stor.

Dock behövs väldigt lite dämpning om man vill få maximal effektivitet, så att placera dämpmaterialet inuti resonatorn är ändå vanligt. Det kan dessutom ha isotermiserande poänger. Maximal stabilitet får man dock med dämpningen UTANFÖR resonantorn.


Det som gör att helmholzresonansen är användbar för att åstadkomma en mer eller mindre smalbandig absorbent är ju att den ger en eftergivlighet (igen - smalbandigt) där det nyss var en solid vägg. Därmed kan ljudtryck i närheten av resonansfrekvensen slippa reflekteras, utan de förtätningar/förtunningar av luften som uppstår Utjämna/försvinner in/ut i resonatorn som om det vore en normal ljudvåg med både tryck och hastighetskomponent (den solida väggen medger ingen partikelrörelse och därför uppstår en reflektion).


Ett extremfall av en absorbent är för övrigt ett öppet fönster, som dock har fördelen (om det vätter mot "utomhus") att inte riskera reflektera tillbaka energin. Det gör däremot helmholzresonarorn om den inte kompletteras med lite dämpning. På gund av impedansomvandlingen i den behövs häpnadsväckande lite dämpning dock om man vill optimera totalförlusten vd resonans. Det är ett helt vanligt fall av impedansanpassing helt enkelt. Dämpar man den för mycket så reflekterar den bara ljudet i lågfrekvensområdet, precis som väggen gjorde innan man ställde dit den.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med allt detta sagt kan tilläggas att absorbenter absolut inte behöver vara resonanta i basområdet, det är bara en fråga om vilken volym som finns tillgänglig för jobbet. Har man tillräckligt av den varan är det på alla sätt fördelaktigt att bygga icke-resonanta absorbenter.

(Det i sin tur kan betyda både en absorbent utan fjädring och en som är aperiodiskt dämpad. Båda fungerar precis lika bra för att bekämpa resonanser i lyssingsrummet, men den sistnämnda har däröver två egenskaper som i vissa fall kan betraktas som nackdelar. Nämligen att de släpper ifrån sig ljud utåt (kräver att studion ligger på landet alltså, utan grannar) och att den inte bara eliminerar resonanser, utan också kavitetseffekten. Det sisnämnda är inte en entydig nackdel dock, utan för med sig en intressant fördel också - nämligen att ljudvågornas kompletta egenskaper återges, alltså inklusive rörelsekomponenten. Det ökar dock kravet på basförmåga hos högtalarna som används.)

[paa]

Jag tror nog att han menar att majoriteten av alla studior har helholzabsorbenter, och att det fungerar utmärkt bra.

Ironi alltså.

Ajajaj, brukar ju inte missa sånt, jag är inte vaken än kanske?

[Kraniet]

Jag tror nog att han menar att majoriteten av alla studior har helholzabsorbenter, och att det fungerar utmärkt bra.

Ironi alltså.

Ajajaj, brukar ju inte missa sånt, jag är inte vaken än kanske?

Ja jag hörde nyss väldigt pressande argument ang varför ironi är kontraproduktiv kommunikation. Ska nog sluta med det..

Helmholtzabsorbenter är ju rätt roliga precis som Öhman beskriver. Jag tycker det är väldigt häftigt att det fungerar sådär.
Tex kan man få väldigt bra dämpning från att fylla ett rum med coca-cola flaskor. . Nu kommer jag inte ihåg frekvensen men iaf..
Sen kan man ju fundera ifall man verkligen vill ha en resonant absorbent i ett rum men det är väl en annan fråga.
Vissa Linn-handlare är ju väldigt noga med att bara ha de högtalare som man ska spela på i rummet så inte de andra påverkar ljudet.. Jag undrar dock hur stora dessa störningar verkligen kan vara..

[IngOehman]

De flesta möbler bjuder på resonanssystem av digniteter liknande högtalare, som i sin tur inte är så farliga.

Jag tror Linn-evangeliet i verkligheten har mera att göra med att det var ett lätt sätt att argumentera.


Argumentera för vaddå?

Jo, för att man bör lyssna på högtalare under så lika villkor som möjligt, och det är det sista man kan säga om de högtalarväggar som var legio när Linn introducerade single speaker demo.

En i grunden god sak som framfördes alltså med hjälp av argument som kanske inte var riktigt lika goda...

Min uppfattning är att man under inga omständigheter bör försöka jämföra högtalare med varandra med hjälp av realtidsswitchning (medan musiken spelar). Sådan kommer att sätta fokus på skillnader som har mera med placeringssskillnaderna att göra, än med skillnader mellan högtalarna själva.


Vh, iö

[Svante]

I övrigt vill jag protestera försiktigt mot det Svante skrev, i det att jag inte håller med om att absorptionsmaterialet skulle fungera speciellt bra inuti en helmolzabsorbent. Snarare är det tvärtom. Skall man tillföra dämpmaterial och vill att den skall absorbera så mycket som möjligt är det i mynningen eller till och med utanför absorbenten(!) det skall placeras. Alltså där strömningshastigheten är stor.
[/i]

Ja, just det , det var lite klantigt sagt att det skulle vara trycket som ger absorption. Det är ju så med dämpmaterial á la gullfiber att de ger förluster (=dämpning) vid luftrörelse (inte tryck) och mest absorption får man om det placeras där luften rör sig mycket. Helmholtzresonatorn är ett sätt att skapa den höga partikelhastigheten.

[nikstra]

Jag som trodde detta skulle vara en lätt fråga . Tack för all information.

Om nu Svantes rör i rör grej i stort sett fungerar som ett rör med dubbel längd så borde inte formen på böjen vara kritisk, eller?

Skiljer det i effektivitet mellan en kvartsvågsabsorbent och en Helmholtzabsorbent? Det kanske skulle vara effektivare att fixa en Helmholtzabsorbent för den första rumsmoden och pipor för de högre moderna?

[IngOehman]

I övrigt vill jag protestera försiktigt mot det Svante skrev, i det att jag inte håller med om att absorptionsmaterialet skulle fungera speciellt bra inuti en helmolzabsorbent. Snarare är det tvärtom. Skall man tillföra dämpmaterial och vill att den skall absorbera så mycket som möjligt är det i mynningen eller till och med utanför absorbenten(!) det skall placeras. Alltså där strömningshastigheten är stor.
[/i]

Ja, just det , det var lite klantigt sagt att det skulle vara trycket som ger absorption. Det är ju så med dämpmaterial á la gullfiber att de ger förluster (=dämpning) vid luftrörelse (inte tryck) och mest absorption får man om det placeras där luften rör sig mycket. Helmholtzresonatorn är ett sätt att skapa den höga partikelhastigheten.

Klandigt vet jag inte om det var, även den bäste kan ju göra småmissar...

Tycker det du skrev mest var lite otydligt dock, snarare än klantigt.

Du har ju helt rätt i att det gör mer nytta i absorbenten än på samma plats om absorbenten inte hade funnits där.


Vh, iö

[paa]

[...] jag inte håller med om att absorptionsmaterialet skulle fungera speciellt bra inuti en helmolzabsorbent. Snarare är det tvärtom.

Fanns det inte en beskrivning av en basfälla i en gammal MoLT där det var liksom hyllor som man skulle lägga mineralull på?

[IngOehman]

Jo, det är ju så man brukar göra.

Jag vände mig bara mot Svantes beskrivning, eftersom den kunde få någon att tro att dämpmaterialet blev effektivare inuti absorbenten än i öppningarna eller strax utanför, vilket inte är fallet. Snarare tvärtom.

Bara så ingen skulle missförstå den fysikaliska funktionen alltså.

Däremot går det utmärkt att placera dämpmaterialet inuti absorbenten. Det går ju inte ut på att åstadkomma maximal mängd dämpmaterial, utan att åstadkomma tillräckliga/lagoma förluster för att fällan skall absorbera ljud så effektivt som möjligt vid avstämningen - vilket betyder att man vid resonans sikar på impedansanpassning, och den lilla dämpning det blir, kan man åstadkomma på många ställen, inklusive inuti.


Vh, iö

[MrMusic]

Intressant det här med absorbenter..

Skulle man kunna använda en helmolzabsorbent som en del av baffeln??

För att utveckla mina tankar lite så tänkte jag ta som exempel mitt vägghängda högtalarprojekt. Bastas baffelstegssimulator får fram en dip vid 300 Hz. Lite synd att dämpa hela tonkurvan med 4dB bara för att släta ut det... Skulle man kunna trolla bort lite negativa reflexer med att ta bort endel av den rundtrålande spridningen med att placera små väl avvägda Helmolzare precis bredvid baffeln? Eller är det kanske så att man måste placera mynningen till absorbenten på ett optimalt avstånd från elementet... Vad skulle det vara i så fall: λ/2 ??, λ/4 ??

Vi kan väl bortse från att det kräver lite extra ur ett snickarperspektiv så länge