" Source first " en falsifiering ?

[Richard]

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Den eventuella frustrationen är omätbar, sant.

Kom bara ihåg att kedjan, enligt mig, bara är starkare än dess svagaste länk, oavsett var länken sitter - resultatet blir detsamma.

Om du ser signalöverförseln på detta sätt:

En komponent har inga som helst mänskliga egenskaper, är du med?

( Detta får man itutat i sig, varje gång man slår upp en hifiblaska, detta att elektroniska apparater innehåller musikalitet samt förbättringsfunktioner, magiska tillbehör som gör att man når nirvana, osv... )

En hifiapparat kännetecknas endast av dess tillkortakommanden, är du med?

( I hifiblaskorna står det om mänskliga egenskaper som " förbättringsegenskaper " mm. )

En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den, okej?

Hifianläggningens uppgift är således, om ett ofärgat ljud är målet, att låta den elektriska signalen passera från cd:n via förstärkaren till högtalaren,med så litet signaldegradering som möjligt, är du med på detta?

Eftersom en hifiapparat inte innehåller intelligens, spelar det defakto ingen roll vart i signalkedjan man placerar den mest transparenta apparaten. Apparaterna kan ju inte " gissa" information ( som människorna i exemplet om " ringleken" kunde ).

Ramlade polletten ned ?

Jag ber om ursäkt för eventuell dryghetsuppfattning om mina åsikter, men detta är enkel logik!

( Som io.fs. var svår att förstå för undertecknad också, förut! jag trodde ju som du....... Hifitidningarnas hjärntvätt sitter djupt, mycket djupt..)

V. H. Richard.

[Svante]

Det är ju skillnad på voodoo och psykologi.

Kan man vara riktigt säker på det? Är inte begreppen i alla fall nära schläkt och gränsen en tolkningsfråga?

Jadå.

Även om voodoo bara är psykologi, så är psykologi mer än voodoo.

[frestr]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Jepp, vi läser. Men man får bara svar på frågeställningar där någon har färdigförpackade argument och där är i närheten av någon tidigare hållen predikan.
Man kan ju undra hur en ljud- och musiknörd som jag höll mig utanför den här forumvärlden så länge? För att skaffa mig fler dogmatiska åsikter, fler färdiga argumentsuppsättningar och mer is i magen.

Men man kan undra hur i hela helskotta många här är ämnade att diskutera hifi med tanke på hur mycket vax i öronen de har.

/F

[Richard]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

Du behöver inte ta tillbaka något alls. På ett subjektivt/personligt plan har du ju rätt!

Bra och rakryggat. Det svaret och den inställningen accepterar och respekterar jag. Dvs. att du låter mig tycka "fel". Men nu var frågan varför du måste veta att ditt ljud är "rätt". Jag är nyfiken på vad det fyller för funktion eftersom det verkar så viktigt. Men den frågan har jag som sagt glömt.

Jakten efter en bra hifianläggning, som jag numera är säker på, går genom hyfsat transparenta produkter. Förstärkaren var ju en bra start....

V.H. Richard.

[Richard]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Jepp, vi läser. Men man får bara svar på frågeställningar där någon har färdigförpackade argument och där är i närheten av någon tidigare hållen predikan.
Man kan ju undra hur en ljud- och musiknörd som jag höll mig utanför den här forumvärlden så länge? För att skaffa mig fler dogmatiska åsikter, fler färdiga argumentsuppsättningar och mer is i magen.

Men man kan undra hur i hela helskotta många här är ämnade att diskutera hifi med tanke på hur mycket vax i öronen de har.

/F

[Svante]

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Ja, visst kan det vara psykologiska faktorer med. Det är ju det jag säger. Av den här sorten eller fjärrkontrollskänsla eller någon annan sort.

Faktorns storlek mäter man väl lämpligen som skillnaden mellan ett blint och ett öppet test.

[Flint]

Jakten efter en bra hifianläggning, som jag numera är säker på, går genom hyfsat transparenta produkter. Förstärkaren var ju en bra start....

Tror du att det är din definitiva och därmed sista utvecklingsfas som kommer att vara livet ut?

[Koffe]

Alltså - det här borde man kunna mäta. Det kan ju inte vara så svårt. För en av de produkter jag jobbar med har vi tillgång till en rekryterad panel med 50000 deltagare. I praktiken aktiverar man bara en bråkdel av den när man vill testa en förändring i produkten - en sådär 10 000 individer.

Att testa detta kräver att man gör ett smalare urval. Låt oss anta att 300 individer skulle räcka om man gör en bra selektion.

Att göra teknisk mätning på seriekopplade fysiska enheter säger (nära nog) absolut ingenting om vare sig produkterna eller om source first. En sån mätning kan bara svara på några smala ljudtekniska frågor. Om vi tar marknadsföringen och Kotler till hjälp (igen) och betraktar P-na som produktegenskaper - alltså "Product, Pricing, Promotion, Placement, People, Process, Physical evidence, Personalization, Participation, Peer-to-Peer, Predictive Modeling" - så ser vi att tekniskt mätning bara kan besvara en bråkdel av en fraktion av hur konsumenten uppfattar problemet. Teknisk mätning är en delmängd av kommunikationen i Physical evidence P:et.

Skulle man inte kunna lägga upp ett test av Neutralitet vs. Source First så här?

Man skaffar en bra testmiljö. Spontant skulle jag vilja eliminera negativ miljöpåverkan. Man låter därför ett par inredningsarkitekter bygga upp en riktigt snygg testlägehet. En riktig designerdröm - allt för att skapa positiva vibbar innan testet.

Testobjekten. Låt oss en gång för alla avgöra vad så är bäst: transparens/neutalitet- principen eller Source first- principen. Lämpligen behöver vi då två representativa testsystem. Ett neutralt system - en DVD, en Reciver, lite slutsteg (alla av utgångna modeller). Högtalare av lämpligt märke och hembyggda, enorma baslådor - allt ihop kopplat med SSSK och el-kabel. Det andra testsystemet låter man någon Linn- (eller Naim) handlare plocka ut och installera.

Att hitta bra musik att testa med är nog inte alldeles lätt. Den bästa iden jag har är att ta de 10 toppsäljarna från tex. CDON.se. Det kan anses vara representativt för en genomsnittligt musikkonsuments musiksmak. Alternativt kunde man ta en topplista från radion.

Jag tror att man sedan bör dela in testet i två delar - en blind för att mäta bara ljudet och sedan en öppen för att fånga övriga produktegenskaper.

I den blinda delen av testet täcker man över anläggningen. Högtalarna bör man placera bakom tunna ljudgenomsläppliga skärmar. Sen kör man musiken, i sin helhet, först på det neutrala systemet och sedan på source first systemet. Sen frågan man testaren - "Vilket ljud föredrog du"? För att undvika att ordningsföljden påverkar så spelar man i omvänd ordning på nästa testare.

I den öppna delen utsätter man testarna för realistisk påverkan. Man tar bort skärmarna. Systemen presenteras för lyssnarna (gärna i grupp). Det neutrala systemet presenteras av någon som beskriver de ljudtekniska ideerna, ritar grafer och skriver ekvationer på en whiteboard osv. Linn systemet presenteras av en säljare som gör ett av deras vanliga sång och dansnummer. Precis som i den blinda delen av testet för sen deltagarna sedan svara på - "Vilket ljud föredrog du"?

Den princip som majoriteten av testarna föredrar, i både den blinda och den öppna delen, i testet - är bäst.

Personligen är jag mycket tveksam till om neutralitet/transparens- systemet skulle vinna.

[Flint]

Personligen är jag mycket tveksam till om neutralitet/transparens- systemet skulle vinna.

Tror jag med. Det var ett satans kul uppslag. Du är nog en tillgång på ditt jobb.

[frestr]

Personligen är jag mycket tveksam till om neutralitet/transparens- systemet skulle vinna.

Tror jag med. Det var ett satans kul uppslag. Du är nog en tillgång på ditt jobb.

Ja, fan, det där var smart – man borde hyra in dig som konsult, Koffe!

/F

[Magnuz]

Den princip som majoriteten av testarna föredrar, i både den blinda och den öppna delen, i testet - är bäst.

Vadå bäst? Den föredras av en majoritet givet förutsättningarna, men det är en annan sak.

[Moment-23]

Koffe:

Mycket intressant, om än dyrt test.

Ang. resultatet, om majoriteten föredrar den transparenta anläggningen blint och linn anläggningen öppet, vilken är då bäst?

[frestr]

Den princip som majoriteten av testarna föredrar, i både den blinda och den öppna delen, i testet - är bäst.

Vadå bäst? Den föredras av en majoritet givet förutsättningarna, men det är en annan sak.

Friskrivningar, friskrivningar, friskrivningar. Vad är det egentligen alla hifi-talibaner vill? Att alla som inte håller med om en viss trosuppfattning ska lägga sig ner, dö på fläcken och förångas?
Om så man grävde sig ner till jordens medelpunkt och fann beviset till livets uppkomst i formen av en helt transparent anläggning eller en Linn-katalog skulle ni fortsätta tjafsa. Lyssna på en låt, vid Shivas nattmacka!

/F

[Koffe]

Ang. resultatet, om majoriteten föredrar den transparenta anläggningen blint och linn anläggningen öppet, vilken är då bäst?

Då faller jag tillbaka på Svantes svar:

Faktorns storlek mäter man väl lämpligen som skillnaden mellan ett blint och ett öppet test.

... Mao, vi vet då att totalupplevelsen av systemet är "viktigare" än hur det låter...

[Koffe]

...Lyssna på en låt, vid Shivas nattmacka!

... Jag har suttit med Jenny Owen Youngs i K601:orna hela tiden jag skrivit...

http://www.myspace.com/jennyowenyoungs - skitbra!

[Magnuz]

Friskrivningar, friskrivningar, friskrivningar. Vad är det egentligen alla hifi-talibaner vill? Att alla som inte håller med om en viss trosuppfattning ska lägga sig ner, dö på fläcken och förångas?
Om så man grävde sig ner till jordens medelpunkt och fann beviset till livets uppkomst i formen av en helt transparent anläggning eller en Linn-katalog skulle ni fortsätta tjafsa. Lyssna på en låt, vid Shivas nattmacka!

Fast friskrivningar vill jag nog inte kalla det, bara en mild protest mot "ät skit - miljarder flugor kan inte ha fel"-resonemanget. Ett kul test vore det hur som helst men troligen lite dyrt, som sagt.

[Svante]

Ang. resultatet, om majoriteten föredrar den transparenta anläggningen blint och linn anläggningen öppet, vilken är då bäst?

Då faller jag tillbaka på Svantes svar:

Faktorns storlek mäter man väl lämpligen som skillnaden mellan ett blint och ett öppet test.

... Mao, vi vet då att totalupplevelsen av systemet är "viktigare" än hur det låter...

Ja, det är ju ett sätt att tolka det.

Ett annat sätt är att Linnisterna hade fel när de sa att det LÄT bättre.

Bara den insikten kan få en att tvivla, och vips tycker man kanske tvärtom i den öppna lyssningen. Eller så låter man sig svepas med av placebon och tycker det är trevligt. Vi är alla olika.

[IngOehman]

Hej alla!

Har precis upptäckt den här tråden om source first-princien.

Mina kommentarer är de följande:

1. Så länge ingen påstår att det är en teori kan jag inte invända i sak. En teori är det nämligen inte, men det kan vara en hypotes - om någon påstår att det är det, är det ju det. Som jag förstått det kallas det varken teori eller hypotes dock, utan princip. (Det är vad jag hört Ivor kalla det också.)

2. En "princip" att man skall bry sig mest om, och spendera mest pengar på, den första länken i en kedja kan ju ha andra bevekelsegrunder än att säkerställa bästa möjliga musikåtergivning. Exempelvis kan principens syfte vara att sälja skivspelare. Är så fallet är det ju en princip som är gynnsam för att nå målet.

3. Man skall dock minnas att Linn under samma tid menade att sista länken är den andra riktigt betydelsefulla, nämligen högtalarna. Det kan eventuellt bero på att de sålde högtalare också (apparaterna däremella gjorde däremot Naim, eftersom Linn inte hade börjat tillverka elektronik ännu). Alternativt så beror det på att Linn insåg att vilket klantarsel som helst kan höra att det är stora skillnader mellan olika högtalare, och då är det ju dumt att säga att så inte är fallet, om man vill blir trodd.

4. Det är viktigt att skilja på idén att en apparat är viktig beroende på vilken plats i kedjan den har, och att den är viktig beroende på de specifika egenskaper som en apparat i den positionen i kedjan MÅSTE ha. Därvidlag kan source first vara en tumregel snarare än en hypotes eller en teori, och en tumregel kan stämma bättre i vissa tider än i andra. Den som funderar i de banorna kan läsa den intervju jag gjorde med Ivor Tiefenbrun för sisådär 15 - 20 år sedan (minns inte exakt när det var). Om inte annat visar den att han inte alls var en dogmatisk förespråkare för de principer som den svenska generalagenten gjorde religion av (den svenska generalagent som Ivor sedan avskedade så det stod härliga till). Snarare menade Ivor i intervjun att "source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill*.

5. Men om man nu struntar i att Ivor, upphovsmannen själv, var långt mindre dogmatisk än den svenske generalagenten, och roar sig med att betrakta source first som en hypotes, jag då blir nästa steg att formulera falsifieringsvillkor för (ja, här kommer det...) tokerierna. Men så långt är det ingen som kommit ännu, från source first-lägret. De har ju bara haft sisådär 30 år på sig.

Att sedan omvandla hypotesen till en teori känns oändligt främmande, eftersom INGENTING överhuvudtaget pekar på att det ligger något i hypotesen.

Som Richard skriver i sin inledningsinlägg faller allting på att apparater inte förstår musiksignalen som passerar dem, vilket, som Svante så förtjänstfullt beskriver - i huvudsak gör signalens kedje-passage till en serie multiplikationer av överföringsfunktioner, där ordningen i kedjan har precis ingen (teorigrundande) betydelse.

Av skäl som det finns skäl att utelämna, utrymmesskäl närmare bestämt, kan dock produkter av olinjäriteter yttra sig lite olika beroende på i vilket ordning de kommer#, men det följer inga enkla regler om att dåligt bör vara sent i kedjan.


Vh, iö

- - - - -

*Personligen tycker jag att den omvända ordningen är förnuftigare, eftersom man faktiskt i praktiken för det mesta gör det vare sig man vill eller inte. Man börjar ju med rummet och med sina drömmar om vad man vill åstadkomma för resultat i rummet. Från detta följer att det är logiskt att börja med att åstadkomma ett rum och ett par högtalare som KAN släppa ifrån sig det man önskar sig. Först när man valt rum och högtalare går det att avgöra vad man behöver i förstärkarväg. När man valt förstärkare så vet man också vad man behöver för att dra den. Är det effektslutsteg så behöver man antagligen någon sorts försteg. Till sist kan man välja avspelningsapparat. Det finns många goda skäl till att göra det sist, och ett av dem är att det är den del i kedjan som moderniseras (ny teknlogi, nya lagringsmedier, nya standarder) i högst tempo, vilket gör att man får bättre och billigare apparat ju längre man väntar med inköpet. Obeservera att detta resonemang är helt fristående från hur mycket pengar det är rimligt att lägga på respektive länk i kedjan.

#Exempelvis är det ju olämpligt att använda en länk i kedja som förstärker signalen så mycket så att den klipper i länken efteråt, om det kan unvikas genom att de får byta plats med varandra. Ordningen och egenskaperna skall helt enklet vara passande hellre än "källan viktigast".

[Conan]

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Vad tror du själv ger bäst upplevelse - psykologisk eller verklig: att titta på en vanlig DVD-film på världens bästa 50 tums plasma eller att se samma film på blue ray-skiva men på en 21 tums TV från 80-talet?

[Flint]

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Vad tror du själv ger bäst upplevelse - psykologisk eller verklig: att titta på en vanlig DVD-film på världens bästa 50 tums plasma eller att se samma film på blue ray-skiva men på en 21 tums TV från 80-talet?

Jag som i princip avskyr film- och hembiotrenden får mest ut av en film i en s/v gammal TV utan några som helst ljudeffekter. Det enda jag kräver av ljudet är att snacket går fram perfekt och att effektljuden hålls i bakgrunden. Tyvärr är fallet oftast det motsatta.

[Lust]

Fast friskrivningar vill jag nog inte kalla det, bara en mild protest mot "ät skit - miljarder flugor kan inte ha fel"-resonemanget. Ett kul test vore det hur som helst men troligen lite dyrt, som sagt.

Jag skulle vilja lägga in en mild protest mot hela den här debatten.

Antingen äter man skit som miljarders flugor eller så står man över.

Vad är det som känns bättre med att försöka övertyga flugorna om att det de äter är - ja just det... skit?
Tror de är rätt medvetna om det och har valt det själva.

Den här pajkastningen utan ände angående det viktiga i vad som ska anses som "rätt" är något jag aldrig har förstått, men hoppas det bara är en fluga...









Rent definitionsmässigt kan jag gå med på att skit är något som en gång varit "source first" (och i det fallet vet jag var jag har mina preferenser ).

[Laila]

[Magnuz]

Den här pajkastningen utan ände angående det viktiga i vad som ska anses som "rätt" är något jag aldrig har förstått, men hoppas det bara är en fluga...

Håller med, fast det finns inte så mycket som tyder på det tyvärr.

[phloam]

Vad tror du själv ger bäst upplevelse - psykologisk eller verklig: att titta på en vanlig DVD-film på världens bästa 50 tums plasma eller att se samma film på blue ray-skiva men på en 21 tums TV från 80-talet?

Det beror helt på vilken Bergman-film man tittar på.

[brumel]

Snus ar snus om an i Gyllene dosor! Source first ar bara ett satt att beskriva hur man bast uppgraderar en anlaggning. Det ar knappast en vetenskaplig term eller religios dogm som bast avhandlas av akademien. Tex for att erhalla en subjektiv forbattring byter man forsteg ist for slutsteg. Transport ist for DA eller tonarm ist for puppa.

[tvett]

Det kanske redan är sagt i tråden men är inte "source first" en riktigt vettig dogm, om man endast tillämpar den på påslag av stereoanläggningen?

[Richard]

Det kanske redan är sagt i tråden men är inte "source first" en riktigt vettig dogm, om man endast tillämpar den på påslag av stereoanläggningen?

[Richard]

Ingvar Öhman sa:

"1. Så länge ingen påstår att det är en teori kan jag inte invända i sak. En teori är det nämligen inte, men det kan vara en hypotes - om något påstår att det är det, är det ju det. Som ajg förstått det kallas det varken teori eller hypotes, utan princip.

2. En "princip" att man skall bry sig mest om, och spendera mest pengar på, den första länken i en kedja kan ju ha andra bevekelsegrunder än att säkerställa bästa möjliga musikåtergivning. Exempelvis att sälja skivspelare. Är så fallet är det ju en princip som är gynnsam för att nå målet.

3. Man skall dock minnas att Linn under samma tid menade att sista länken är den andra riktigt betydelsefulla, nämligen högtalarna. Det kan eventuellt bero på att de sålde högtalare också (apparaterna däremella gjorde däremot Naim, eftersom Linn inte hade börjat tillverka elektronik ännu). Alternativt så beror det på att Linn insåg att vilket klantarsel som helst kan höra att det är stora skillnader mellan olika högtalare, och då är det ju dumt att säga att så inte är fallet, om man vill blir trodd.

4. Det är viktigt att skilja på idén att en apparat är viktig beroende på vilken plats i kedjan den har, och att den är viktig beroende på de specifika egenskaper som en apparat i den positionen i kedjan MÅSTE ha. Därvidlag kan source first vara en tumregel snarare än en hypotes eller en teori, och en tumregel kan stämma bättre i vissa tider än i andra. Den som funderar i de banorna kan läsa den intervju jag gjorde med Ivor Tiefenbrun för sisådär 15 - 20 år sedan (minns inte exakt när det var). Om inte annat visar den att han inte alls var en dogmatisk förespråkare för de principer som den svenska generalagenten gjorde religion av (den svenska generalagent som Ivor sedan avskedade så det stod härliga till). Snarare menade Ivor i intervjun att "source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill*.

5. Men om man nu struntar i att Ivor, upphovsmannen själv, var långt mindre dogmatisk än den svenske generalagenten, och roar sig med att betrakta source first som en hypotes, jag då blir nästa steg att formulera falsifieringsvillkor för (ja, här kommer det...) tokerierna. Men så långt är det ingen som kommit ännu, från source first-lägret. De har ju bara haft sisådär 30 år på sig.

Att sedan omvandla hypotesen till en teori känns oändligt främmande, eftersom INGENTING överhuvudtaget pekar på att det ligger något i hypoesen.

Som Richard skriver i sin inledningsinlägg faller allting på att apparater inte förstår musiksignalen som passerar dem, vilket, som Svante så förtjänstfullt bekskriver - i huvudsak gör signalens kedje passage till en serie multiplikationer av överföringsfunktioner, där ordningen i kedjan har precis ingen betydelse."

Slut på citat.

Tack för detta klargörande och intressanta inlägg, hoppas att många läser det djupt och ingående, detta kan spara 100 000:- tals kronor för individen !

Någon som har något att tillägga?

Tack för denna debatt !

V. H. Richard.

[Flint]

Någon som har något att tillägga?

Att kalla det för ett klarläggande är att ta i, men ett inlägg är det.

[Harryup]

Teorin eller dogm eller marknadsföringen är ju sprungen ur skivspelareran vilket gör att jag tycker att det har väldigt lite med CD att göra.
Däremot för skivspelare så mäjkar den sens. Vare sig man gillar det eller inte.
Så vare sig man testar blint eller i blindo så gör det en skillnad som aldrig går att reparera om man har en missmatchad skivspelare vilket dom flesta har i något avseende. Däremot så trots att jag råkar ha bl.a. en LP12 så är inte den spelaren den absolut bästa förstås. Däremot är det den billigaste om man köper den beg av dom bättre på marknaden som man fortfarande enkelt kan få service på.