" Source first " en falsifiering ?

[Flint]

Ett vinande koncept för vaddå? Att utmatta folk i diskussioner över internet så att man fortfarande kan tro att man hade mest rätt eftersom ingen orkar svara längre?

Du är gnällig. Vilken sida tycker du är den som tjatar? Trådskaparens eller den andra?

[Martin]

Japp! (edit: till alla 3 frågorna)

Allvarligt? Är det ingen som ens vill försöka svara på min fråga eller är det så att när man försöker fundera på frågan så får man det inte att gå ihop (precis som jag alltså), det är för svårt att motivera hur, till vad och varför man ska använda "source first"?

[Moment-23]

Ang. färgning så är det nog inte så lätt att bygga ofärgade prylar som det kan verka. Det kräver nog en ganska kompromisslös inställning till ljudåtergivning. Att "råka" göra ofärgade apparater hör nog till undantagen i marginalen (minst sagt). Tvärt om är det betydligt lättare att få det färgat fast det inte var meningen.

Det räcker inte med att jaga thd in absurdum för att en HiFi-apparat skall uppfattas som subjektivt ofärgande. Det är mer komplicerat än så.

Precis! Det var därför jag skrev att det är sällan (aldrig?) som man "råkar" få till en transparent apparat.
I den kompromisslösa inställningen inkluderar jag då naturligtvis alla av vetenskapen kända parametrar som har betydelse för transparensen, inte bara THD.

[IngOehman]

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Behöver de verkligen det det finns ju ingen skillnad mellan apparater förutom högtalare då och rummet de står i resten kan man ju ta vad som helst så länge de inte är medvetet färgande vill säga.

Å tusan!

Det var nyheter för mig.

Jag kan hålla med om att det är mycket billigare att hitta en god kabel, än att hitta en motsvarande (lika) god lyssningsmiljö (om det ens är möjligt) - men att tro att det betyder att det inte kan finnas skillnader mellan olika CD-spelare, eller några andra av de bättre delarna i anläggningen är nog inte så förnuftigt.

Tänk om!


Vh, iö

[Morello]

Jag anar stark ironi från hepcatens sida.

[IngOehman]

Nähä!?

Ett bra sätt att bemöta dum ironi (missriktad) är att låtsas att man tar den på allvar. Svaret blir ju då automatiskt en utredning av det missförstånd som ledde till att ironin formulerades.

Voila!

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

[Morello]

Nähä!?

Joho.

[IngOehman]

Jaha.

(Obs, ironi! (Liksom mitt ursprungliga Nähä))

[Moment-23]

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

Hepp! Det där lät intressant. Kommer modifieringarna kunna utföras av personer med två tummar mitt i handen? Eller är det något som kan lämnas in hos någon hifimekaniker?
Blir resultatet lika bra även på den billigaste (1907 var det väl?) som på de dyrare?

[Moment-23]

Japp! (edit: till alla 3 frågorna)

Allvarligt? Är det ingen som ens vill försöka svara på min fråga eller är det så att när man försöker fundera på frågan så får man det inte att gå ihop (precis som jag alltså), det är för svårt att motivera hur, till vad och varför man ska använda "source first"?

Egentligen borde jag inte svara, för jag har inget bra svar. Jag är bara "lite" skamsen för att jag är OT, men det framkommer ju så intressanta saker här

[phon]

Ursäkta, men nu tror jag du pratar i nattmössan.
Du behöver avprogrameras !

( Detta vänligt menat )

V. H. Richard.

Jag är ju inte ens programmerad längre .....

[Almen]

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

Nice! Är det tomgångsströmmen som skall justeras?

[phon]

(Nåja, nästan alltid. Vissa saker jag skriver än ju mest bara trams. Men då brukar det förhoppningsvis framgå. Phon är betydligt klurigare därvidlag. Undrar hur många gånger hans humor misstagits för allvar. )


Vh, iö

Nämen grabbar, och Ingvar. Jag är alltid allvarlig när jag skämtar.

Det kluriga i mina inlägg här är att jag faktiskt inte håller med Richard, eller snarare att hans synsätt bara är en delmängd av mitt synsätt.

Förvisso en hyfsat korrekt delmängd, men tar man med hela mängden blir alla slutsatser precis tvärtom. Konstigt va?

Bra föresten att du skrev musiksignal och inte bara signal.

.

[IngOehman]

Om jag kunde få tillgång till er båda + en bar och en massa trevligt dryckjom,
är jag helt säker på att jag skulle kunna få er att inse att ni visst är överrens.




Vh, iö

- - - - -

PS. Fast innan detta sker kan du få förklara exakt vilka slutsatser (andra än de
som kan konstrueras med lite semantiska underskruvar) som blir "precis tvärtom",
mot de som Richard dragit.

[Kaffekoppen]

Måste de vara onyktra för att förstå det?

[IngOehman]

Trevlig dryckjom är t ex lemonad.

Alltså, alla apparater efter mikrofonen fram till högtalarna ska enbart distribuera och slutligen förstärka en elektrisk signal. Detta kan apparaterna göra mer eller mindre bra, önskvärt är naturligtvis en minimal degradering. Om vi nu bortser från medvetna manipulationer och skapande, givetvis.

Njae, jag är övertygad om att precis allt inspelat ljud tjänar på att manipuleras lite för att låta rätt återgivet. Det gäller att ge det normala lyssningsegenskaper. När satt man senast två decimeter från än fullt brölande saxofontratt och diggade? Eller med huvet instucken i en bastrumma? Det är ju så micken tar upp det. Tufft liv att vara mikrofon.

Dels spelas långt ifrån allt in på det viset som du beskriver det, men framförallt är det så här:

De manipulationer som du beskriver är ju de som producent och tekniker gör under produktionen. De mixar och de lägger till reverb för att ljudet skall få ett rum att befinna sig i.

Det du talar om är något helt annat - nämligen att skruva tilldet ännu mera, så att det INTE låter som producenten avsett det längre.

Därmed faller självklarheten i dina argument. De faller till att vara något rent subjektivt, som du kan tycka, och jag inte kan frågasätta.

Därför gör jag inte det, annat än att jag förstås ifrågasätter det ur mitt eget privata perspektiv, som inbegriper att det är kuligare att höra ljudet som det avsetts. För mig alltså.

för dig kan det vara helt ointressant att få veta hur fonogrammet "är" på riktigt. Du kanske inte ens bryr dig om att de färger du lägger till gör alla fonogrammen mera lika varandra, och även där är läget detsamma - jag kan inte ifrågasätta dina preferenser.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Du tilldelar mig alldeles för många egenskaper och talar om vad jag tycker utan att jag ens vet det själv. Jag tackar för intresset för min ringa person men anser det vara i överkant tilltaget. Jag är inte värd all denna fantasifulla spekulation. Du sitter visst ofta med huvet i en bastrumma.

[IngOehman]

Jag vet inget annat om vad du tycker än att jag läste det du själv skrev, nämligen:

...precis allt inspelat ljud tjänar på att manipuleras lite för att låta rätt återgivet.

Det övriga av det jag skrev var ju bara reflexioner runt det du själv sa att du tyckte. Det finns inga spekulationer alls i det jag skrev. Tvärtom skriver jag ju att jag INTE kan ifrågasätta att du tycker allt det som du själv skrev att du tycker.

Vad (om något) är oklart?


Vh, iö

- - - - -

PS. För du menar väl inte att du tycker det var en spekulation att jag skrev att det kanske kan vara ointressant för dig att få lyssna på fonogrammet utan tillförda färgningar, och att du kanske inte bryr dig om samness?

Jag har ju inte ens skrivit att jag tror att det är så.

Jag skriver ju bara att det inte spelar något roll för MIG om så skulle vara fallet. Förstår du vad jag menar? OM du tycker så, så är det ändå inget argument för mig - för jag vill ju ändå slippa färga, och slippa den sameness det för med sig - oavsett vad du nu vill, eller om du inte vill det.

Var det där sista tillräckligt luddigt nu?

[Flint]

Jag menar att alla ljud som spelas in i stusdiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö. Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt". Detta givetvis förbannat subjektivt sett. Du snackar bara om din gamla in(ut)nötta tumregel rätt - fel. Du är digital Ingvar, har bara två lägen. Rätt och fel.

[IngOehman]

Jag menar att alla ljud som spelas in i stusdiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö.

Säg det då.

Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt".

Nä, det finns inget som hindrar det, annat än möjligen en högklassig anläggning i ett bra rum, i kombination med ett gott omdöme.

Detta givetvis förbannat subjektivt sett. Du snackar bara om din gamla in(ut)nötta tumregel rätt - fel. Du är digital Ingvar, har bara två lägen. Rätt och fel.

Nä, där har du fel.


Allvarligt talat:

1. Jag skrev ju just det du skrev; att det är subjektivt, och INTE handlar om rätt och fel.

2. När har jag någonsin marknadsfört någon tumregel?

3. När har jag någonsin försökt förenkla något??

De enda komplicerande ingredienser som jag vill sortera bort är ju de retoriska, och alla missförstånd.
Det finns ju inget vettigt skäl till att saker skall göra onödigt komplicerade. Musikåtergivning är tillräckligt
komplicerat som det är, redan utan att de som inget fattar börjar förklara.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag menar att alla ljud som spelas in i studiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö. Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt".

En tanke så god som någon, har inte riktigt tänkt i dom banorna själv. Men man kan ju inte tänka på allt

Men OM man gör en inspelning med en stereo-mik (eller ett par mik´ar) placerad i en verklig lokal med verkliga musiker (!) så borde rimligtvis ganska liten påverkan behövas. Om vi nu pratar om akustiska instrument. Opus3 inspelningar, typ.

/ B

[Kaffekoppen]

OT: Nu slänger jag kartongerna snart

[Almen]

Men det är inte säkert att producenten och artisterna vill att det skall låta "naturligt". De kanske vill att det skall låta som de vill att det skall låta.

Läste för ett tag sedan en sammanställning av några intervjuer angående stereomixarna kontra surroundmixarna av Pink Floyds Dark Side of the Moon med James Guthrie (mixade SACD stereo och surround) och Alan Parsons (LP/CD stereo och quad surround).

Där diskuteras till exempel mixningen av Clare Torrys röst på Great Gig in the Sky. Guthrie ville ha ett torrare ljud än på stereomixen, men Wright (som skrivit låten) ville att han skulle lägga på mer reverb. Slutresultatet blev ändå torrare än stereo- och quadmixarna, vilket Parsons tyckte lät väldigt bra, bättre än hans egen mixning (för en gångs skull).

Om man nu som jag gillar samtliga mixar, och lyssnar på olika beroende på humör, då vill inte jag att det skall låta som något gemensamt "naturligt" ideal, utan att de låter så olika som möjligt.

[Bill50x]

OT: Nu slänger jag kartongerna snart

Jaja
Var sjuk i måndags och sedan har jag glömt bort dig när jag inte varit hemma....
Söndag?

/ B

[IngOehman]

Jag menar att alla ljud som spelas in i studiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö. Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt".

En tanke så god som någon, har inte riktigt tänkt i dom banorna själv. Men man kan ju inte tänka på allt

Men OM man gör en inspelning med en stereo-mik (eller ett par mik´ar) placerad i en verklig lokal med verkliga musiker (!) så borde rimligtvis ganska liten påverkan behövas. Om vi nu pratar om akustiska instrument. Opus3 inspelningar, typ.

/ B

Att kalla det man gör i studion (för att skapa inspelningen) för "manipulation" är ju bara en lek med ord. Jag skulle hellre kalla det att skapa.

Vare sig man spelar in en akustik händelse (där produktionen/skapandet sker i den akustiska världen och inspelningen snarast är en dokumentation) eller spelar in i multikanal och låter produktionen/skapandet vara en integrerad del av inspelningen, finns det ett akustiskt original - i det senare fallet är det ljudet som hördes i studion.


Så:

Frågan bör handla om huruvida det ändras vidare på detta (efter det att de som skapat fonogrammet blitt färdiga), alltså i avspelningskedjan. Och i sådana fall även om det skall ske avsiktligt för att man VILL ändra, eller om det sker på grund av ändlig förmåga (teknisk, ekonomisk, kunskapsmässig...) att låta bli att göra det. (Läs: Oönskade färgningar.)

I det senare fallet kommer man in på frågan om var man skall satsa mest krut (tekniskt, ekonomiskt, kunskapsmässigt...) för att slippa dessa oönskade ändringar.

Skall det ske i början av kedjan? Eller är det bättre att satsa mest och först på något annat ställe i kedjan (som dikteras av något annat än just principen "source first")?


Om man är en av dem som håller på den förstnämnda - source first-principen, så kan man väl redogöra för något enda hållbart argument som skulle påvisa förnuftet i principen ifråga - så någon (jag t ex) får veta vad den bygger på.

Och nu är vi on topic igen!


Vh, iö

- - - - -

Eller är detta en tråd som kanske handlar om något annat? Svårt att veta vilken tråd man är i ibland...

Jag har en känsla av att det där med Flints manipulationer var OT i varje fall. Därmed inte sagt mera OT än vad jag ställt till vid olika tillfällen.

[patrikf_inaktiv]

OT: Håller med IÖ ang psykologi. Låt vara att det sedan har sprungit ut en masssa armar (kongnition, perception, minnespsykologi, neuropsykologi, personlighetspsykolgi, där mer vetenskapliga metoder och förklaringsmodeller kan användas.
Hursomhelst, den mest intressanta delen tycker jag är det sorterar in i ursprungsdelarna av psykologin, där det i varje fall finns ansatser till förklaringar som inte är alltför färgade av dagens datorinspirerade modeller (In/out, hårddisk, minne).

För att använda andra ord: De vetenskapliga grenarna inom psykologin ligger sekler enligt min mening långt efter vissa av de ovetenskapliga grenarna (liksom psykologin i vissa avseenden ligger 2 ca millennier efter Buddha, illustrerat bla genom dagens modeord; Mindfulness:-) .

Intuition är ett väl så viktigt redskap inom detta område (det var det nog för Einstein också) och kanske är det bara en tidsfråga innan man kan mer vetenskapligt bevisa dessa hypoteser? För mig spelar det inte så stor roll. Mycket av det som har reellt värde i livet kan inte bevisas vetenskapligt.

För övrigt är väl psykologins vetenskaplighet ett gammalt trätoämne, här skrev Popper lite om detta: http://karws.gso.uri.edu/JFK/critical_t ... ility.html

Vilket inlägg.... Fördomar från början till slut. Inga sakliga, faktabaserade argument. De flesta akademiska ämnen förutom matematiken ter sig nog lite komiska om man ska döma dom efter vad man trodde för 100 år sen. Kan dessa försök att misskreditera psykologiämnets vetenskaplighet bero på att den inte ger stöd till egen marknadsföring (som ges sken av att vara vetenskapsbaserad)?

[Bill50x]

Att kalla det man gör i studion (för att skapa inspelningen) för "manipulation" är ju bara en lek med ord. Jag skulle hellre kalla det att skapa.

Är böjd att hålla med. Nä, jag håller med!

/ B

[Kaffekoppen]

OT: Håller med IÖ ang psykologi. Låt vara att det sedan har sprungit ut en masssa armar (kongnition, perception, minnespsykologi, neuropsykologi, personlighetspsykolgi, där mer vetenskapliga metoder och förklaringsmodeller kan användas.
Hursomhelst, den mest intressanta delen tycker jag är det sorterar in i ursprungsdelarna av psykologin, där det i varje fall finns ansatser till förklaringar som inte är alltför färgade av dagens datorinspirerade modeller (In/out, hårddisk, minne).

För att använda andra ord: De vetenskapliga grenarna inom psykologin ligger sekler enligt min mening långt efter vissa av de ovetenskapliga grenarna (liksom psykologin i vissa avseenden ligger 2 ca millennier efter Buddha, illustrerat bla genom dagens modeord; Mindfulness:-) .

Intuition är ett väl så viktigt redskap inom detta område (det var det nog för Einstein också) och kanske är det bara en tidsfråga innan man kan mer vetenskapligt bevisa dessa hypoteser? För mig spelar det inte så stor roll. Mycket av det som har reellt värde i livet kan inte bevisas vetenskapligt.

För övrigt är väl psykologins vetenskaplighet ett gammalt trätoämne, här skrev Popper lite om detta: http://karws.gso.uri.edu/JFK/critical_t ... ility.html

Vilket inlägg.... Fördomar från början till slut. Inga sakliga, faktabaserade argument. De flesta akademiska ämnen förutom matematiken ter sig nog lite komiska om man ska döma dom efter vad man trodde för 100 år sen. Kan dessa försök att misskreditera psykologiämnets vetenskaplighet bero på att den inte ger stöd till egen marknadsföring (som ges sken av att vara vetenskapsbaserad)?

Hej Patrik.

[IngOehman]

För det första: Vad är det för något som Mårten marknadsför, menar Patrik?


Sen: Hur var det nu jag skrev...

...de som läst mycket psykologi och trots det betraktar det som en vetenskap, uppvisar ofta uppenbara svårigheter att tänka rationellt och klart - även inom andra dicipliner.

Som tur är tycks många psykologistuderande vara sunt kritiskt lagda, och de skaffar sig inte bara en förnuftig hållning till ämnets vetenskaplighet, utan de blir dessutom duktiga i diciplinen och förmår hjälpa många människor!

Kanske är det klokt att se psykologi som en blandning av ett hantverk och en konstform? Det finns definitivt mycket kloka tankar tänkta, och mycket att lära sig av andra i ämnet, men den som lyssnar och lär utan att både tänka och känna själv, blir inget vidare på't.

Ingen, allra minst jag, ifrågasätter att vissa blir MYCKET duktiga i diciplinen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som Mårten antyder arbetade Einstein i stor utsträckning icke-vetenskapligt. Mycket av hans hypoteser (om jag får kalla dem så) kunde inte ens verifieras under hans livstid.

[Koffe]

[...]Det du talar om är något helt annat - nämligen att skruva tilldet ännu mera, så att det INTE låter som producenten avsett det längre. [...]

Det här är spännande. Argumentet antar att det finns en skarp och tydlig uppdelning mellan Artist (villet förutom kompositör och musiker också antas omfatta producent, ljudtekniker, mastringstekniker och markandsföraren som beslutar om mastringen, men också distributören och killen som gör mp3:orna som säljs på nätet - och sen, inte att förglömma, killen som kokade kaffe) och, på andra sidan - Lyssnare. Finns det en sån tydlig gräns? Jag är iaf inte så säker på hur gränsdragningen ser ut och var den sitter.

På sista tiden tycker jag att hela internet har varit fullt med "demos" som artisten har lagt ut - en demo har ju kommit till innan hela den egentliga kreativa processen i studion inletts - ofta innan producenten har blivit inkopplad.

En annan grej som kommer på nätet tycks vara att mixerbordet tappas under pågående process och Lyssnarna - på nätet - bjuds in för att tycka till kring det ofärdiga verket. Hur kul som helst - och det är verkligen att involvera lyssnarna i skapande processen. Hur ser gränsen ut när min bror (jorå, han har skivkontrakt) - skickar över mixar för att han gillar soundet i mina Mirage - och vill att jag skall göra ett utlåtande?

I verkligheten är processen inte så enkelriktad utan den har feebackloopar och återföring. Jag gissar på att utvecklingen kommer att förstärka detta. Det sker i alla andra medier - sändar och mottagarrollen är på väg att lösas upp. Om man funderar lite så vet inte bittarna om de befinner sig i mixerbordet eller i min iAudio D2 - de är bara bittar - same shit. Det finns inga extra blanka - shiny shiny - "skapar bittar" eller lite smågrå "lyssarbittar".

Okej, intuitivt kan vi nog känna in skapande och lyssnade men en skarp gräns... en chimär.