Övergångsdist?

[Flint]

100kHz. Kapacitansen verkar mest förflytta läget längs tidsaxeln. Själva disten verkar inte ändra sig speciellt mycket.




Testade även med ett drivande transistorpar för att få högre (realistisk) matningsimpedans in på drivsteget men det påverkade mest bara nivån. Fick dock fixa offseten med ett DC-servo för att kunna simulera.

[PeterAkemark]

I din sista konfiguration, hur vet du nu var distortionen uppstår?

[Flint]

I din sista konfiguration, hur vet du nu var distortionen uppstår?

Bra fråga. Medger att jag tar förskjutning i tidsled för givet. Alltså min tolkning grundad på att distens utseende starkt påminner om den vid 1kHz men förflyttad, + en mätning vid 10kHz där förskjutningen var mindre, låg nästan som vid 1kHz. Men som sagt, ett antagande.


10kHz. Hoppas att det framgår vad jag menar med "förskjutning" i tidsled. Kolla var knycken ligger på den gröna kurvan.

[Flint]

I din sista konfiguration, hur vet du nu var distortionen uppstår?

Aha, jag missförstod frågan i mitt förra svar.

Om jag kör steget mer i Klass-A ser det ut så här.

Ca. 1A tomgångsström.



Alltså drar jag slutsatsen att den synliga disten i den förra grafen är ÖD. Det finns dist i den sista med men den är så pass låg att den inte syns med den förstärkningsfaktorn.

[Flint]

Vi plockar ihop hela steget med motkoppling och allt i iofs. gammal 70-talsstil men för att se vad som händer när fb. kommer med i bilden.

Redan vid så låg biasström som runt 3-4mA genom sluttrissorna är ÖD i det här fallet borta med hjälp av motkopplingen.

[IngOehman]

Ja, så där blir det ju.

Vad är frågan? Om det är övergångsdist?

Isåfall är svaret: Ja.


Vh, iö

[Flint]

Ja, så där blir det ju.

Vad är frågan? Om det är övergångsdist?

Isåfall är svaret: Ja.


Vh, iö

Om vilket vad är ÖD? Det som bevisligen var det är i alla fall sänkt med fb. Den disten var ju så grov att den syntes med blotta ögat. Den sista bilden är med samma upplösning.

[IngOehman]

Insåg just att första inlägget på tredje sidan inte var trådens första inlägg.

Jag hoppar därfr över raskt till att ta fasta på trådens första inlägg istället!

Jag har en rätt nyinköpt Denon 1907a som var tänkt att driva ett par piPs.

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist". Frågan som dyker upp är då: Vad är igentligen övergångsdist?

Min bästa gissning är att det är dist som upkommer i övergången mellan Klass A till AB?

Nu är jag förmodligen ända ute i skogen och cyklar men rätta mig gärna!

Det stämmer bra det. Att det är ett övergångsfenomen alltså.

Fast det behöver inte vara just mellan A och AB*. I fallet 1907 kan det lika gärna påstås att apparaten nästan arbetar i klass B (tomgångsström = 0).

Tomgångsströmmen är alltså mycket låg, sisådär 5 mA, och för att slippa övergångsdisten i sådan grad att lågnivådistorsionen (någon W) med förefintlig motkoppling sjunker till under -80 dB (bättre än 0,01%) behöver tomgångsströmmen ökas till ungefär 20-25 mA (runt 10 mV över emitterresistanserna).#


Vh, iö

- - - - -

*Rent definitionsmässigt kan man tycka att "övergång mellan Klass A och Klass AB" är ett lite dubiöst uttryck, eftersom Klass AB per definition betyder Klass A vid låga nivåer.

Det är bättre att isåfall säga att övegångsdisten härrör från den ena trissans strypning eller öppning. Då är det ju sant för både Klass AB-, Klass B- och Klass C-konstruktioner.


#Det kan tilläggas att en ökning av tomgångsströmmen i den storleksordningen i kombination med den förefintliga kylflänsen och de sju kanalerna, gör att "tomgångstemperaturen" stiger till i storleksordningen 10 grader över omgivningstemeraturen, vilket inte är något som helt problem om ventilationen är god.

Vid bruk av förstärkaren blir temperaturhöjningen jämfört med innan minimal. Det är alltså i princip bara grundtemperaturen som ökar, medan tempstegringen av själva bruket i gengäld blir mindre.

Dock kommer självklart garantin att upphöra att gälla om man gör det själv, det vill säga om man inte kan få service-personalen att göra jobbet. Jag håller på att jobba på't...

[Flint]

Jäsiken vilken bra stärkare du och jag skulle kunna svetsa ihop Ingvar. Helt transparent- och brumfri. Rena räserhojen. Noll till 100Hz på 14 millisekunder.

[IngOehman]

Generellt gäller att ÖD är en ickelinjär distortion och som sådan ska den låta illa, jämfört med t ex 2:a tonsdistortion.

Nädu, nu är du allt ute och cyklar. Andratonsdistorsion är icke-linjär den också.

Alla olinjära ditorsionsformer med lite nivå, har kapaciet att få det att låta illa (vilket förresten gäller även linjära distrionsformer - tonkurvefel alltså!), det handlar bara om vilken insignal som förekommer. Varje fel har sin nemesis, brukar jag säga.

En gles liten stråkkvartett drabbas inte så illa av milda kvadratiska termer, men försök spela en dubbelfull symfoniorkester + orgel och kör som brassar på i FFF, med en förstärkare med signifikanta kavdratiska termer så får du se hur det låter...

Andratonsdistorderande apparater gör kort sagt inte så stor skada så länge med spelar gles enkal musik på dem. Vissa männsiskor kan till och med tycka att andratonskomponenten låter bra/får de enskilda klangerna i musiken att bli fylligare eller rikare.

Men med komplexa, svåra signaler... Huga.

För många (mig t ex) är det därför att betrakta som en återvändsgränd. Kan verka (låta) inbjudande först, men man märker snart att det inte går att komma vidare.

Men det finns inget som säger att ett klass AB-steg per automatik "låter sämre" än ett klassA. Det finns många faktorer som påverkar välljud. Det finns urusla klassA-steg och superbra klassAB (och kanske klassB).

Kloka ord.

Kolla bara de här klassD (switchade förstärkare) vilke ju kan låta ruggigt bra.

Jasså?

Jo, jag tycker de brukar imponera i basregistret, det vill säga vara fullt jämförbara med goda linjära konstruktioner där. Dock mycket billigare förstås.

Att de inte blir nämnvärt varma är en annan fördel. Sparar pengar på ström gör det också.


Vh, iö

[Flint]

Jäsiken vilken bra stärkare du och jag skulle kunna svetsa ihop Ingvar. Helt transparentfri. Rena räserhojen. Noll till 100Hz på 14 millisekunder.

Men frågan är om någon av oss skulle överleva konstruktionsarbetet? Det kanske går att lösa med någon typ av försäkring.

[IngOehman]

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

Jag tror vi har haft den här diskussionen förut, och jag tror jag fick på pälsen då, men klass B för mig är just en förstärkare med glapp, som det blir med bipolära trissor utan förspänning.

Det beror ju på hur man definierar glapp det...

Om man med glapp menar att det uppstår en mätbar effekt är det ju såklart sant att det blir glapp. Det blir ju övergångsdist! Detsamma gäller Klass AB, även om glappet då kan göras väldigt harmlöst, och rent av helt trollas bort med lite hälsosam motkoppling*.


Men om man med glapp menar att det är ett MELLANRUM mellan arbetsinstserna, så är jag benägen att hålla med Morello. Klass B betyder att tomgångsströmmen är precis noll, det vill säga att glappet är noll. Kan kallas icke-glapp.

Klass C däremot glappar rätt friskt.


Vh, iö

- - - - - -

*Bara den inre bandbredden är tillräckligt för att hålla disten i shack även uppe i diskantområdet.

[IngOehman]

Det var många olika förklaringar för samma sak...

Kan man sammanfatta det som en distortion som uppkommer när utgångssteget i en push-pull rörförstärkare och en transistorförstärkare med komplementärt utgångssteg växlar från den ena halvan till den andra.
Normalt sett när utgången passerar jordpotentialen.

Ja, om jag får lägga till reservationen att det måste vara ett steg som INTE arbetar i Klass A för att det du skriver skall vara sant.

Dessutom bör "passerar jordpotentialen" ändras till "växlar mellan de aktiva elementen i slutsteget". Slutsteg med enkelmatning uppvisar ju fenomenet vid halva matningspänningen.

Dessutom är fenomenet om man skall vara riktigt noga förskjutet i nivå en bit därifrån, men orskakerna till det blir förkmpicerat att redogöra för. Det finns många nämligen och flera av dem är frekvensberoende.

Desto mer ström som dras igenom utgången vid tomgång desto mindre övergångsdistortion.

Nej, riktigt så enkelt är det inte.

I många Klass AB-konstruktioner kan man hitta en optimal ström som skiljer sig från "så mycket som möjligt". Det beror dock på snabbheten och vilka trick som tagits till i övrigt. "non-switching-lösningar" gör det t ex vanligare att lagom är bättre än så mycket som möjligt.

Klass B - ingen ström - mycket distortion.

Ja, så blir det alltid, men Klass B används å andra sidan i princip inte i Audiosammanhang. Även om vissa konstruktioern idag är rätt nära. Delvis försts tack vare att moderna transistorer gjort det möjligt utan att distorsionen stiger till katastrofalt höga nivåer.

Klass AB - lagom med ström för att få ner distortion till en låg nivå.

Den kan bli lägre än i vissa Klass A-konstruktioner till och med. Klassen är inte ett kvalitetsmått, bara en beskrivning av principen eller rättare sagt dimensioneringen.

Klass A - mycket ström för ett minimum av övergångsdistortion.

Noga räknat blir det ingen. Det kan ju per definition inte finnas någon övergångsdistorsion utan en övergång. Dock kan det finnas andra distorsionsformer. Klass A-förstärkare kan vara mycket dåliga.


Vh, iö

[Svante]

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

Jag tror vi har haft den här diskussionen förut, och jag tror jag fick på pälsen då, men klass B för mig är just en förstärkare med glapp, som det blir med bipolära trissor utan förspänning.

Men om man med glapp menar att det är ett MELLANRUM mellan arbetsinstserna, så är jag benägen att hålla med Morello. Klass B betyder att tomgångsströmmen är precis noll, det vill säga att glappet är noll. Kan kallas icke-glapp.

Ok, så är det här klass AB eller klass B? Tomgångsströmmen är ju inte noll, men nog är det glapp/övergångsdist?

[Xor]

Dock kommer självklart garantin att upphöra att gälla om man gör det själv, det vill säga om man inte kan få service-personalen att göra jobbet. Jag håller på att jobba på't...

Tack för svaret.

Då avvaktar jag och kollar om du lyckas med detta innan jag öppnar locket!

Har du en liknande apparat själv och har mätt på det hela?

[Supernollan]

Hur mycket säger en mätning med fyrkantsvåg om övergångsdisten?

Stereophile brukar testa vid 1kHz och 10kHz.

RB-1080 visade en tendens till "hack" vid övergångarna, men gav ändå
i det närmaste perfekt resultat i IMD-mätningen. Men de kanske inte
alls hänger ihop?

Här är fyrkantsvåg mätt på en större Denonförstärkare. Hur skiljer den
sig från t ex 1907?

1kHz:


10kHz:


edit: ingen av bilderna längre upp i tråden fungerar.

[DQ-20]

Ok, så är det här klass AB eller klass B? Tomgångsströmmen är ju inte noll, men nog är det glapp/övergångsdist?

Douglas Self kallar en klass AB konstruktion med optimal bias för klass B ("blameless" class B). Syftet med biasen är (om jag förstått saken rätt) att tillse att transkonduktansen hålls jämn i övergångsområdet. Problemet är spänningsrelaterat och optimal bias anges då i volt, inte i ampère. Man kan säkert argumentera sig blå över det här med klasser men det spelar nog inte så stor roll vad man kallar det när man konstruerar. Det är ju en kontinerlig skala som man har hackat upp i klasser. Man förändrar biasen och så händer det saker helt enkelt. Problematiskt nog så verkar olika människor fokusera på olika saker i det olika klasserna: antingen på själva biasens storlek eller på dess konsekvenser. Dessutom verkar många leva kvar på rörförstärkartiden och tänker hela tiden biasen i ampère (i syfte att nå ökad linjäritet hos det förstärkande elementet?). Jag tror att användande av klasser (inom audio) ofta har till syfte att representera typiska (schablonartade?) egenskaper snarare än någon klass som kan vara direkt användbar eller tydligt urskiljbar (som när man vill skilja klassen "svampar" från klassen "bilbatterier" för att ta ett exempel.)

Tror,

D