" Source first " en falsifiering ?

[Hetsporren]

Att ni orkar...

[Piotr]

Att ni orkar...

Jaa å hur korkad är man inte om man sitter å läser dyngan... suck! Nu går jag på lunch iaf!




/Peter

[Harryup]

IÖ:
Vad jag tycker om source first principen utan någon inbördes rangordning är;

1. Den funkar då det gäller skivspelare och dess matchning.

2. Den saknar i det närmast relevans då det gäller CD-spelare.

3. Man behöver inte äga en välmatchad LP12:a för att kunna (o)medvetet vara anhängare till principen. Är övertygad om att det finns andra leverantörers spelare ihop med matchad arm och matchad pickup som spelar musik minst lika bra och säkert bättre också.

4. Jag ser det som primärt att man har en bra källa för att kunna utvärdera resten av kedjan.

5. Många skivspelare har stora problem med att spela melodislingor i basen, vilket ägaren inte alltid är medveten om innan jämförelsen görs mot en i det avseendet bättre spelare. I synnerhet eftersom likartade problem skulle kunna komma ifrån exempelvis entoniga subbar eller rumsresonanser.

6. Att börja med att utforma rummet på bästa möjliga sätt akustiskt ser jag inte som att det skulle stå i något som helst motsatsförhållande till source first. Linn levererar inte några akustikprodukter och kan följdaktiligen bara uttala sig om sina produkter.

7. Jag är helt övertygad om att jag hellre skulle sitta med en LP12, Akito Adikt, Nad 3020 och pIP än Thorens TD160, Hadcock, Decca, Bryston för och slutsteg och dina största högtalare. Source first för mig är att man verkligen har kontroll på källan. Sen behöver man inte ha den största Linnkombinationen innan man får köpa större högtalare än pIP.

[Bill50x]

Det är ju faktiskt inte bara Linn som propagerar för source first. Dessutom är de lite mer pragmatiska än vad många hardcore-anhängare är. I praktiken är det för övrigt ganska få personer som maxar ljudkällan innan dom börjar meka med resten. I slutänden är det ganska bra balans på grejorna ändå.

/ B

[Harryup]

Önskemål: Du (eller någon annan) vill titta ut genom ett fönster och vill se verkligheten därutanför som den ser ut.


Förutsättning 1: Föstret du tittar ut genom är ett tvåglasfönster.

Förutsättning 2: Det ena glaset (det som vetter utåt) är plant, ofärgat AR-banandlat, men det är svagt tonat men släpper igenom 86% av ljuset, så det gör att omvärden utanför blir lite mörkare, men bara lite.

Förutsättning 3: Det andra glaset (det som vetter mot dig) är lite buckligt, är repigt, har rätt mycket fingeravtryck, och är dessutom en smula mjölkigt. Det släpper oräknad dessa problem igenom 75% av ljudet från andra sidan. Skall inte glömma att nämna att det är svagt grönfärgat också.


Fråga 1: Vilket av fönsterglasen är det bästa att ta bort om man vill satisfiera önskemålet enligt punkt 1? Det som kommer först räknat från källan (verkligheten utaför), alltså den yttre rutan, eller den inre skitiga och buckliga och färgande rutan som sitter sist i kedjan?

Fråga 2: Blir summan av de två glasen sämre än bara det inre?


Vh, iö

Lysande analogi. Lätt att förstå.

Nix, det är det faktiskt inte. Dvs, jag håller inte med om att den är lysande.

Verkligheten finns i nuet. Dvs. det är verkligheten du ser genom dom 2 fönstren precis som det är verkligheten du ser om du tittar på något annat i rummet. OM du däremot vill uppleva att du står utomhus och ser på naturen helt ofärgad får du förstås lov att gå ut för att göra det. Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

[Piotr]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

[Lust]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

Äsch, de bara blindtestar...

[Harryup]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

Jag har själv gått in i en glasdörr. Men jag hade bråttom och jag trodde inte att jag var utomhus. Hade jag stannat upp ett ögonblick så hade det aldrig hänt.
Att stå stilla inomhus och se ut genom ett välputsat glas kan inte få mig att tro att jag ÄR utomhus.

[Harryup]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

Äsch, de bara blindtestar...

Den var ju lite rolig

[Martin]

IÖ:
Vad jag tycker om source first principen utan någon inbördes rangordning är;

1. Den funkar då det gäller skivspelare och dess matchning.

2. Den saknar i det närmast relevans då det gäller CD-spelare.

3. Man behöver inte äga en välmatchad LP12:a för att kunna (o)medvetet vara anhängare till principen. Är övertygad om att det finns andra leverantörers spelare ihop med matchad arm och matchad pickup som spelar musik minst lika bra och säkert bättre också.

4. Jag ser det som primärt att man har en bra källa för att kunna utvärdera resten av kedjan.

5. Många skivspelare har stora problem med att spela melodislingor i basen, vilket ägaren inte alltid är medveten om innan jämförelsen görs mot en i det avseendet bättre spelare. I synnerhet eftersom likartade problem skulle kunna komma ifrån exempelvis entoniga subbar eller rumsresonanser.

6. Att börja med att utforma rummet på bästa möjliga sätt akustiskt ser jag inte som att det skulle stå i något som helst motsatsförhållande till source first. Linn levererar inte några akustikprodukter och kan följdaktiligen bara uttala sig om sina produkter.

7. Jag är helt övertygad om att jag hellre skulle sitta med en LP12, Akito Adikt, Nad 3020 och pIP än Thorens TD160, Hadcock, Decca, Bryston för och slutsteg och dina största högtalare. Source first för mig är att man verkligen har kontroll på källan. Sen behöver man inte ha den största Linnkombinationen innan man får köpa större högtalare än pIP.

Som jag ser det 1+2 innebär att principen inte funkar alls. Dvs den funkar lika bra som vilken princip som helst som bara "fungerar" i ett specialfall, tex att högtalarna bör vridas inåt - den principen gäller ju bara om högtalarna inte är tillräckligt inåtvridna så vad ska man ha principen till?

Kan du motivera nr 4 så att det hänger ihop logiskt eller är det en empirisk erfarenhet som "bara fungerar"?

Nr 6: om man börjar med att utforma rummet så kanske man använder "room first" som princip eller ingen alls, men det är ju uppenbart att man inte tillämpar source first eftersom man ju inte börjar med signalkällan.

Så hur får du ihop det? Hur använder man source first om man i praktiken tar bort innebörden av source first genom att helt enkelt inte följa principen. Börjar man med rummet iaf eller gör undantag för källkomponenter som redan är tillräckligt bra hur urvattnad är inte principen då?

Det är ju som att säga att man kör bil enligt ecodrivingprincipen men det är viktigast att man kommer fram så snabbt som möjligt. Total självmotsägelse.

[Harryup]

Martin;
upplever att du återigen helst vill missförstå saker.
Om man skall kritisera en princip så borde man väl göra det utifrån vad tillverkaren menar som kommit med sin princip.

På 1 och 2 så svarar jag mitt intryck är att det stämmer på 1 och att man framhävdar den på att den skulle gälla CD också är att det stämmer med deras marknadsföring av 1.

4. Källa kan vara signalgenerator eller skivspelare. Vill man lita på (mät)resultatet är det väl "bra" om man har en källa man kan lita på.

6. Ingen leverantör av HIFI utrustning mig veterligen avråder folk ifrån att köpa deras produkter innan dom byggt om sina ungkarlsvardagsrum till studioliknande skapelser. SÅ varför skall LINN se vardagsrummen som något som dom är ansvariga för. Dom har principer för sina produkter precis som akusikkonsulter inte bestämmer vilken stereo som skall stå i det optimerade rummet.

[Martin]

Om man skall kritisera en princip så borde man väl göra det utifrån vad tillverkaren menar som kommit med sin princip.

Där håller jag verkligen inte med. Jag är av motsatt åsikt.

"Himlen är blå" betyder samma sak oavsett vem som skriver det. Man kan väl inte säga att det betyder "himlen är grön" bara för att någon menar att det gör det? Varför skriver man inte bara "himlen är grön" då istället så behöver ingen "missförstå" vad man menar?

Det spelar ingen roll om Linn eller någon annan bildat principen "source first", man kan väl ifrågasätta den på rent logiska grunder iaf?

Som jag ser det är det ingen mening med att hålla fast vid att "source first" är användbar som princip när man redan visat själv att man i praktiken inte tycker att den är det genom att säga att man tycker att andra saker kan vara viktigare. Då säger man emot sig själv i så fall.

[Moment-23]

Jag ser sällan på forum och i diskutioner med source first anhängare att de lägger ner någon större energi i rumsakustiken.
De kan mycket väl anse att detta är viktigt men inte mycket av det jag sett, läst eller hört har tytt på detta.

[Lust]

En princip (eller kanske ännu bättre, en riktlinje) är ingen tvingande lag som alltid måste följas av alla.
Det är heller ingen som påstår att det är den enda vägen och allmängiltiga sanningen.
Vad man sedan ska ha principen till är upp till var och en.

Kan vi vara överens om det?



De flesta har sina favoritinspelningar när de testar ljudutrustning. I regel brukar dessa besitta en rätt hög ljudkvalitet.

Kan man se någon poäng i det, kan man även se viss poäng i source first.

[Martin]

Lust:

De flesta har sina favoritinspelningar när de testar ljudutrustning. I regel brukar dessa besitta en rätt hög ljudkvalitet.

Kan man se någon poäng i det, kan man även se viss poäng i source first.

Varför då? Jag håller inte med. En CD-spelare blir inte viktigare bara för att en inpelning är bättre än en annan. Det har ju inte med saken att göra.

Vad man sedan ska ha principen till är upp till var och en.

Kan du motivera då hur man ska använda principen i valet av hifiutrustning. Det är ju det som är poängen. Det går ju inte. Om det bara är en "känsla" som inte går att motivera så är ju principen värdelös.

[Bill50x]

Jag ser sällan på forum och i diskutioner med source first anhängare att de lägger ner någon större energi i rumsakustiken.
De kan mycket väl anse att detta är viktigt men inte mycket av det jag sett, läst eller hört har tytt på detta.

Du har delvis rätt. Mångt och mycket som är allmängod(i)s på faktiskt tas emot med nyvaknat intresse hos "Linn-folket". Två saker på senare tid, faktiskt rummets betydelse och problemen med loudness-racet.

/ B

[Harryup]

Martin,
nja.

Jag tycker att man måste utgå ifrån vad leverantören menar innan man kan ifrågasätta principen.
Misstänker att Volvo inte tycker blindtestning är en bra princip av deras slutprodukter. Däremot kanske det finns delprodukter som tagits fram med hjälp av blindtester.

Men däremot bör man absolut utvärdera kritiskt vad leverantören menar. Och för att förstå exakt vad som menas med sourcefirst så bör man enligt mig sätta sig in i metodiken praktiskt gällande skivspelare, annars så håller jag med om att det kan låta som en märklig princip.

[Harryup]

När det gäller rumsakustik så finns det ju tyvärr väldigt lite av det på dom flesta forum. Tror inte det är särskilt unik för Linnforum.
Och skall man gå efter hur det lät på Sheraton och hur jag har hört det låtit hos en Linnhandlare så borde man lägga ner väsentligt mer intresse för det.

[Moment-23]

Jag ser sällan på forum och i diskutioner med source first anhängare att de lägger ner någon större energi i rumsakustiken.
De kan mycket väl anse att detta är viktigt men inte mycket av det jag sett, läst eller hört har tytt på detta.

Du har delvis rätt. Mångt och mycket som är allmängod(i)s på faktiskt tas emot med nyvaknat intresse hos "Linn-folket". Två saker på senare tid, faktiskt rummets betydelse och problemen med loudness-racet.

/ B

Det var intressant. Tror du att detta innebär en omvärdering av source first hos linnägare?

Det kanske borde heta source enough istället?

[Martin]

Om Linn istället skrivit: Skivspelaren är viktigare än man kanske tror så hade det varit mycket lättare att acceptera, men nu är det ju inte det de säger.

De säger ju att signalkällan som apparat är viktigast att lägga ner pengar och energi på enligt "source first" som bygger på en föreställning om att fel väger tyngre tidigare i kedjan. Principen har alltså inget med om det är en CD-spelare, radiomottagare eller Vinylspelare att göra utan har med övertygelsen om att tidigare fel i kedjan är viktigare att åtgärda än senare.

[Bill50x]

Det var intressant. Tror du att detta innebär en omvärdering av source first hos linnägare?

Det tror jag inte. De Linn-ägare som hörs mest i debatten är också de som driver tesen hårdast. Normal-ägaren accepterar kanske principen som sådan men lever inte efter den så hårdraget

Jag brukar ibland själv slänga in frågan varför inte alla sparar ihop till en CD12 (men som inte finns längre) för 180 tusen innan dom ens tänker på en bättre kabel till försteget. Men då brukar svaret vara att man inte ska driva teser in absurdum.

Men jag är dock förvånad över att såpass många människor ändå äger de dyrare cd- och dvd-spelarna från Linn, det handlar ju dock om 80+ ksek på ett bräde.

/ B

[Harryup]

Om Linn istället skrivit: Skivspelaren är viktigare än man kanske tror så hade det varit mycket lättare att acceptera, men nu är det ju inte det de säger.

De säger ju att signalkällan som apparat är viktigast att lägga ner pengar och energi på enligt "source first" som bygger på en föreställning om att fel väger tyngre tidigare i kedjan. Principen har alltså inget med om det är en CD-spelare, radiomottagare eller Vinylspelare att göra utan har med övertygelsen om att tidigare fel i kedjan är viktigare att åtgärda än senare.

Precis så tycker jag också och det har jag skrivit ett flertal gånger.
För mig så gäller source-first bara skivspelare numera, så där håller jag med dig.
I början av CD-eran så lät många CD-spelare så hemskt att dom var riktigt viktiga också. Platt, dött , för ljust och hårt var väldigt vanliga fel. Idag har skillnaderna suddats ut så då är inte source-first viktigt för mig då det gäller digitala grunkor. I det senare fallet så är högtalarna betydligt viktigare.

[Lust]

Lust:

De flesta har sina favoritinspelningar när de testar ljudutrustning. I regel brukar dessa besitta en rätt hög ljudkvalitet.

Kan man se någon poäng i det, kan man även se viss poäng i source first.

Varför då? Jag håller inte med. En CD-spelare blir inte viktigare bara för att en inpelning är bättre än en annan. Det har ju inte med saken att göra.

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Det jag menar är att de flesta oftast försöker säkerställa en så bra insignal som möjligt för att kunna utvärdera ljudutrustning.
Tycker du inte att det finns en poäng i det själv?

Ser man poängen i det borde det också finnas förståelse för att försöka säkerställa en så bra avspelning av inspelningen som möjligt.

Vad man sedan ska ha principen till är upp till var och en.

Kan du motivera då hur man ska använda principen i valet av hifiutrustning. Det är ju det som är poängen. Det går ju inte. Om det bara är en "känsla" som inte går att motivera så är ju principen värdelös.

Se ovan.

Sedan är det ju inte en fråga om liv eller död utan bara en simpel princip/rekommendation som var och en är fri att följa efter eget behag.

Jag tycker det är en fördel att ha en signalkälla som jag känner mig säker på ljudmässigt när jag utvärderar annan utrustning.
Därför tycker jag att det finns en poäng med "source first".

Detsamma gäller givetvis om det skulle vara rum/högtalare jag känner mig säker på ljudmässigt. Därför skulle jag även kunna se en poäng i principen "Last first" om det fanns en sådan.

Sedan kan formulera om dessa principer till "worst first" om man vill. Det är ju ännu bättre (åtminstone under förutsättning att man vet vad som är "worst").


Hur som helst så tar jag inte så allvarligt på principer så länge syftet är gott. Tycker att man själv bör avgöra vilken princip (eller vilka delar av den) som är mest tillämpliga för en specifik anläggning.

[Lust]

Om Linn istället skrivit: Skivspelaren är viktigare än man kanske tror så hade det varit mycket lättare att acceptera, men nu är det ju inte det de säger.

Håller med, men jag ser det mer som reklam med viss signifikans än som ett rättesnöre.

Har därför inga problem med att acceptera att de säger så.

[Martin]

Ser man poängen i det borde det också finnas förståelse för att försöka säkerställa en så bra avspelning av inspelningen som möjligt.

Varför då? Tänker man verkligen på det så är ju logiken obefintlig. Det känns mera som retorik/övertalningsargument. Bara för att inspelningen är viktig, varför gör det CD-spelaren viktigare än tex förstärkaren? Det du skriver svarar inte på den frågan med några argument. Du bara påstår att man skulle få ihop det om man tänker på hur viktiga inspelningarna är.

Jag tycker det är en fördel att ha en signalkälla som jag känner mig säker på ljudmässigt när jag utvärderar annan utrustning.
Därför tycker jag att det finns en poäng med "source first".

Detsamma gäller givetvis om det skulle vara rum/högtalare jag känner mig säker på ljudmässigt. Därför skulle jag även kunna se en poäng i principen "Last first" om det fanns en sådan.

Sedan kan formulera om dessa principer till "worst first" om man vill. Det är ju ännu bättre (åtminstone under förutsättning att man vet vad som är "worst").


Hur som helst så tar jag inte så allvarligt på principer så länge syftet är gott. Tycker att man själv bör avgöra vilken princip (eller vilka delar av den) som är mest tillämpliga för en specifik anläggning.

Men du ser inte att det du skriver är en total motsägelse? Vad ska du har "source first" till om det bara "gäller" ena gången? Och andra gången gäller någon annan princip och en annan gång en tredje? Vad betyder då "source first"? Den är ju urvattnad till ingenting.

Jag tycker det mest verkar som att du vill vara "snäll" och försvara alla olika synsätt hur ologiska de än må vara. Det är ju beundransvärt men det bidrar ju bara till förvirring så frågan är om det är så snällt egentligen.

[Lust]

Jag tycker det mest verkar som att du vill vara "snäll" och försvara alla olika synsätt hur ologiska de än må vara. Det är ju beundransvärt men det bidrar ju bara till förvirring så frågan är om det är så snällt egentligen.

OK, då sammanfattar jag det kort och koncist:

Ta gärna intryck av principer, men viktigast är att använda huvudet.

[Bill50x]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Det gör jag. Visst kan man sitta och lyssna på tråkiga high-end skivor med kubansk jazz eller någon trist lutspelare, men det är inte min grej. För övrigt är det många gånger som jag på mässor och liknande utsatts för sådan musik och det låter tekniskt mycket bra. Stort, luftigt, utsträckt, ibland till och med dynamiskt. Slänger man sedan på någon hårdrock eller punk på en sådan anläggning kapsejsar ibland återgivningen totalt.

Det gäller alltså att spela olika sorters musik och en gammal punksingel kan ibland vara mycket avslöjande

/ B

[Flint]

Jag slänger gärna på en gammal 50-talsinspelning från Sun Records med ståbas/slapbas och hör om det svänger som det ska. Får kramp av demojazz och demoskivor i största allmänhet.

[Flint]

Jag tycker det mest verkar som att du vill vara "snäll" och försvara alla olika synsätt hur ologiska de än må vara. Det är ju beundransvärt men det bidrar ju bara till förvirring så frågan är om det är så snällt egentligen.

OK, då sammanfattar jag det kort och koncist:

Ta gärna intryck av principer, men viktigast är att använda huvudet.

Du är inte förvirrande som Martin påstår. Tvärs om. Men om man som han verkar driva en enda linje, den enda rätta, så kan jag förstå att din vidsynthet och förmodligen också min hotar och "förvirrar" hans lobbyarbete.

[hepcat]

Jag slänger gärna på en gammal 50-talsinspelning från Sun Records med ståbas/slapbas och hör om det svänger som det ska. Får kramp av demojazz och demoskivor i största allmänhet.

Ha ha funkar inte speciellt bra för min del den musiken svänger som det ska på allting för min del.

Det andra håller jag med om får kramp av det med.