Placebo

[Kaffekoppen]

Birger,

Empress: Det är ingen ide att tjafsa med nin/subjektivisten. Han har gått vetabästkursen

Där han har rätt har han rätt. Även om du inte tycker om det.

[Empress]

Empress: Det är ingen ide att tjafsa med nin/subjektivisten. Han har gått vetabästkursen

och ett till...

Ja jag har noterat detta.. Jag skall göra som jag brukar göra vid nästa gång jag skall utvedera. Strunta i att ta reda på produkternas namn och strunta i att deltaga för-/mellan-/eftersnack, ja som jag brukar..

Nej nu skall jag knäcka en flaksa god mineralvatten och lyssna på en god platta..

Tro att jag skall ta Billy Idol han passar mig när jag känner mig på gott men busigt humör i allmänhet

[Empress]

Empress,

Om du inte ber om någons åsikt gör du nog bäst i att inte skriva på ett forum.

Och?

Du vet det är skillnad att slänga onilerns mantran på andra och bli ifrågasatt på ett konstruktivt sätt, eller får fråga om hur någon menar eller just att få en riktig åsikt som inte är baserad på svartvita antagande....

Något jag är mycket van vid från andra forum.. Men är faktiskt.se annorlunda på detta?

Men du kankse anser att onliners mantran är en åsikt närdet serveras i from av ett "påhopp"? "Då borde du kunna bla bla (fylli själv valfritt i stället för bla bla )...

[IngOehman]

"Jag låter mig inte påverkas av någon"

Hur vet du det?

Förtydligande: Hur har du undersökt det?


Vh, iö

Du ditt "förtydligan" är knappast ett förtydligan snarare ett förvirrande i sammanhanget.

Men om du vill veta..

Ja du därför att jag inte lyssnar på vad andra säger när jag skall testar produkter, utan jag väljer att avvika från eventuelle koversationer, göra som jag brukar göra "lämna lyssnings rummet"och sätta mig att läsa en god bok/dagens tidning/Illusterad Vetenskap eller vad jag har med moig för tillfället, om det sker "mellan snack" vid produktbyte, och är inte intresserad av att diskutera för eller efter heller över det som skall testas/har testats.. Dessutom läser jag inte "faktablad med mätresultat" om produkten heller innan för att ta ett exempel innan jag går ned och lyssnar och utväderar. Det enda jag har med mig är mina privata mätintsrument det som i vardagligt tal kallas för öron och någon god literatur att roa mig med om det kommer "snack kring aparaterna".

Där med är de inte sagt att jag är ointresserad att ta till mig idéer om jag BER om det själv eller anser att jag har behov av det.

Jag ogillar dock påprackande som många sysslar med på detta forumet och även på andra forum med. Jag har svarat på en av dessa påprackare det som är innan ditt inlägg.

"Taket it or leav it" min förklaring. Sedan om du kan acceptera denna förklaringen eller inte... Det är upp till dig.. Men det är så det funkar för mig..

Jag märker att förtydligandet inte var meningsfullt i varje fall.

Vad jag frågade var alltså hur du undersökt att du inte påverkas av placebo.

Det du svarade på var vilka åtgärder du tar till för att inte påverkas av placebo.

Det är helt olika saker, och jag förtydligade just för att du skulle svara på det jag frågade om, och inte det du valde att trots frtydligandet svara på.

(Om du inte kan leda i bevis att åtgärderna fungerar, vilket i sin tur betyder att du måste undersöka det, vilket är orsaken till att jag frågade om just hur du undersökt det.)


Orsaken till att jag inte frågade om vilka åtgärder du vidtagit för att eliminera placebo är att det (givet vad vi vet om placebo) inte betyder något med mindre än att du hade sagt att du eliminerat tillgängligheten av facit - alltså testat blint, och tillsett rimlig statistisk signifikans.

Jag tolkar ditt svar som att du inte undersökt det. Rätta mig gärna om jag har fel (jag vill att du skall veta att det är så jag tolkar det om du inte korrigerar mig). Men minns att en undersökning bara kan ge två utfall*.

(Detsamma gäller Piotr - alltså att någons "övertygelse" om opåverkbarhet inte är ett vetenskapligt argument för det.)


Jag vill påminna om att placebo statistikt drabbar de som tror sig vara immuna mot det mycket värre än det drabbar dem som vet att man (personen ifråga) kan påverkas. Det behöver inte betyda att det säger något om just er två, statistik är ju bara statistik, och inget annat.


Men (och missa inte detta nu): Jag utesluter inte att ni båda är immuna mot placebo! Det finns ju inget jag känner till som bevisar att ni är mottagliga för det.

Det jag vill påpeka är ju bara att det inte finns något som bevisar att ni är immuna heller, och det kan faktiskt heller aldrig bevisas (det strider nämligen mot vetenskapens första tes). Det är därför man inom vetenskapen alltid agerar tvärtom - alltså undersöker saker, med målet att visa att det är en effekt som finns, om den gör det.


Vill man veta något om placebo undersöker man alltså om det är en effekt som finns (kan studeras både i det individuella fallet och generellt#) och antingen får man svaret att placebo finns, eller också får man svaret att man inte har kunna påvisa det men att det ändå inte går att utsluta*. Vad man absolut aldrig gör, är att utgå ifrån att något inte finns - baserat bara på att objektet när den övertygelsen.

Utan att ens undersöka det (i det individuella fallet) kan man alltså bara få veta vilken övertygelse personen i fråga har, men man kan inte veta om det stämmer eller ej. Vad man vet är dock att praktiskt taget alla personer som studerats har visat känslighet för placebo.

Därför finns det skäl att inte ta ett uttalande om egen immunitet i kombination med ovilja att undersöka det, som en intäkt för att immunitet råder. Ej heller kan man ta det som en intäkt för att personen är mottaglig för placebo.

Det enda man kan fråga sig är varför personen inte vill undersöka det, men tycker att det är viktigt att andra skall betrakta påståendet som ett faktum. Det måste väl rimligtvis vara tillåtat att tvivla, eller att i varje fall hålla frågan öppen?


Vh, iö

- - - - -

*Man kan i experiment i bästa fall bevisa närvaron av effekter, men aldrig frånvaron av alla effekter. Ett experiment kan därför bara få två utfall: Ja och vet ej.

#Generella studier bevisar inget om individen, men kan visa statistisk sannolikhet på individuell nivå. En individuell studie kan dock påvisa en egenskap hos en individ (t ex känslighet för placebo) men kan aldrig bevisa frånvaron av en egenskap (se* igen).

[phloam]

En sak jag tänkte på.... är det inte ibland så att det vi kanske felaktigt kallar placebo istället handlar om t.ex. förträngningsmekanismer och önsketänkande?

Finns väl egentligen massor av psykologiska fallgropar inom hifi... är det något som är kartlagt egentligen?

[subjektivisten]

smörja, skitsnack och annat blaha...

<snip>

Seriöst inlägg ser jag?

Oj sista meningen såg jag från faktiskt fetast stortroll var det som syntes.

Trevligt påhopp igen. Hur vore det att diskutera själva FRÅGAN??

Resten verkar vara smörja och blaha ointersannt att läsa dina subjektva svartvita påhop och svarvita subjektiva bedömningar om mig om hur jag lyssnar och inte lyssnar.

Trevliga påhopp, igen! Sedan så har jag inte sagt hur du lyssnar, säger bara det mest uppenbara i en tråd som handlar om placebo, att hör man en skillnad, så hör man den även blint. Annars så var det någon form av placebo.

Fast jag har förklarat för IÖ hur jag lyssnar och du vägra att acceptera det som mitt sätt att blindtesta då är det dina problem inte mina.

Ditt sätt att blindtesta?

Utan avslutar med att trolling med dina onliners mantran ialfall fast jag aldrig bad om det igen . När skall du fatta att jag har aldrig bett om din åsikt och upprepat säger ifrån till dig att jag inte är intresserad av att ha din subjektiva åsikt heller om hur du ser på verkligheten och hur verklighetn skall testas när det kommer till hifii produkter?

Vad gör du på ett forum om du inte vill höra andras åsikter?
Trollar gör jag icke, det har du ingen som helst grund för.

Men ta ut ditt övriga skitsnack där det här hemma nedsploat på din toalett då det är du som rapar upp dem..

Och folk undrar varför jag blir sur ibland när sånt här kastas i ansiktet när man försöker vara seriös!

Som sag jag har aldrig BETT om din åsikt och din subjektiva bedömning av hur verklighetn ser ut jag har alödrig bett dig heller att få reda på hur jag testar produkter eller inte. Det vet jag så bra själv.

Vad gör du på ett forum om du inte vill höras andras åsikter? Sedan så är det knappast min subjektiva åsikt, utan det bygger på objektiva grunder varför man bör blindtesta.

Jag är och förbli ointresserad av att ta till mig var du än säger för du har gjort så fetbort dig med dina trollinlägg i komentarer till mig förut med dina onilners mantran. Så dina utlägg här har faktiskt inte läst utan raderats oläst från mig. för det var inte intressant att läsa dem då jag sa ifrån till dig tidigare att jag har aldrig varit intresserad av vad du skriver. Ändå fortsätter du att hopp på mig med kommentarer.

Vad gör du på ett forum om du inte vill höra andras åsikter?

Fortsätter att göra svartvita subjektiva bedömningar på hur jag utväderar och lyssnar som föga stämmer med verkligheten, så fotsätter du oxå med att få mer av det du anser är min trista attityd. Det är du som avgör hur det skall vara. Inte jag..

Hur vore det om du diskutera sakfrågan istället för kasta massa skit?

[subjektivisten]

Empress: Det är ingen ide att tjafsa med nin/subjektivisten. Han har gått vetabästkursen

Jaså? För jag anser man bör blindtesta vissa saker för att slippa placebo?

[IngOehman]

Att förespråka bildtester är väl snarast ett erkännade av att man inte är immum mot placebo, det vill säga att man inte anser sig veta bäst.

Är det inte rimligare att uppfatta att det är den som säger sig sakna behov blindtest för att "veta hur det är", som den som anser sig veta bäst?

(Under förutsättning att ett påstående om att objektiv information skall komma ur den öppna lyssningen inkluderas alltså. Att nöja sig utan blindtest för att man inte bryr sig om den objektiva informationen är ju något helt annat, och kan inte rimligen ifrågasättas. Var och bestämmer ju sina egna krav och har sina egna önskemål. )

En sak jag tänkte på.... är det inte ibland så att det vi kanske felaktigt kallar placebo istället handlar om t.ex. förträngningsmekanismer och önsketänkande?

Finns väl egentligen massor av psykologiska fallgropar inom hifi... är det något som är kartlagt egentligen?

Det du nämner kan vara några av de underliggande mekanismerna som ibland kan resulterar i bland annat placebo. Placebo är samlingsbegreppet för saker som påverkar ens uppfattning om något helt annat.


Vh, iö

[Piotr]

IÖ

Det enda man kan fråga sig är varför personen inte vill undersöka det, men tycker att det är viktigt att andra skall betrakta påståendet som ett faktum. Det måste väl rimligtvis vara tillåtat att tvivla, eller att i varje fall hålla frågan öppen?

Kan bara svara för mig och på förfrågan från en mer skeptisk individ så har jag låtit mig blindtestas på signalkällor och mickpreamps, fyra ggr. vill jag minnas.

Samma skeptiker ville testa mig på kablar.. shoot sa jag men vi slutade på Dubliner i stället.. den storyn drog jag i den där kabeltråden häromsistens. Polarn ville inte längre dra brallorna av mig då han själv hörde det som han själv innan inte trodde att jag skulle kunna höra.

Detta nämner jag ännu en gång bara för att göra klart för de som läser att jag inte på något vis gömmer mig från blindtester. Skulle jag bomma så skulle jag bara garva.. kodent kär less so to spik!

Ibland hör man skillnad på grejor, ibland inte. Det som jag hör skillnad på är inte färgen på lådan eller prislappen... ej heller ev. omnämnande i media, det är fysikaliska skillnader som påverkar det som kommer ut ur högtalaren.

Dock har jag i vissa fall trott mig hört en skillnad.. bytt fram och tillbaka igen för att konstatera att jag inte kunde höra någon skillnad. Detta är fullt förklarbart dock och handlar naturligtvis inte om placebo.

/Peter

[IngOehman]

Visst, det där var ju egentligen inte riktat till dig. Jag vet att du både hör väldigt bra, och jag har även ryktesvägen hört att du ställt upp på blindtester. (Även om jag inte lyckats få dig att göra det. )

Du kan fundera på den här dock:

Varför tycker vissa att det är viktigt att andra skall betrakta påståendet om deras placeboimmunitet som ett faktum?


Jag har också excellerat i blinda lyssningstester många gånger, och lyckats med detektioner av fenomen som ligger på en bråkdel av kända trösklar för hörseln, liksom att jag tror mig vara väldigt okänslig för placeboeffekter, men jag tycker inte det känns viktigt att hävda att jag är immun mot placebo, ej heller att någon skall tro på saker som jag inte undersökt ordentligt (läs; så att placebo kan uteslutas).


Vh, iö

- - - - -

PS. Menar som jag skrivit tidigare att man inte ens teoretiskt kan bevisa en immunitet mot placebo, eftersom det strider mot vetenskapens första tes (vilket praktiskt betyder att det inte går att utfora ett experiment som bevisar att något inte kan hända).

[MaVeRiC]

IngOehman

Med full respekt för dina övriga kunskaper ...

Men i detta fallet, så tror jag att många gör 1+1=3 av att mångt o mycket av annat som du säger .. är rätt o riktigt. Men i denna frågan tror jag inte att man skall stirra sig blind på det du säger .. En del personer använder det du säger som en lag och det finns inga studier som till 100% bevisar att det du och några andra säger om placebo är det enda som är rätt o riktigt. Det finns faktiskt exempel på motsatsen.

Dina adepter har uppfattat det som att placebo råder i alla inköps och lyssnings situationer. Att alla människor köper fel, därför att det som de hör finns igentligen inte utan är bara placebo ( inbillning )
Du hör själv hur galet det låter ...

Men det beror på att allt du säger, är en lag för dessa missionärer.
Och så drar de runt på forum efter forum o mässar o tragglar.

Det är en av anledningarna till diskussions nivån på detta forum och
att det sedan sprider sig till många andra forum.

Hoppas du förstår vart jag vill komma

Alltså inget illa menat

Kaffekoppen

Är du ordförande på Faktiskt.se också .. jag bara undrar om
det kanske är ett o samma .. ?

Maveric

[Haakan_W]

Kaffekoppen

Är du ordförande på Faktiskt.se också .. jag bara undrar om
det kanske är ett o samma .. ?

Maveric

[Kaffekoppen]

Är du ordförande på Faktiskt.se också .. jag bara undrar om det kanske är ett o samma .. ?

Maveric

Är detta menat som en retorisk pik som du önskar få mig upprörd över?

Tror inte det.

[multimedia]

Ujdå, då vart det "igång här också"...

[MaVeRiC]

Är du ordförande på Faktiskt.se också .. jag bara undrar om det kanske är ett o samma .. ?

Maveric

Är detta menat som en retorisk pik som du önskar få mig upprörd över?

Tror inte det.

Nej varför skulle det vara det ..

En enkel fråga, då det kanske var så att faktiskt.se är LTS
eget forum.

Tanken slog mig, då du styr tråden så som om du var ordförande.

Frågar man inte, får man inget veta

Maveric

[Richard]

Richard,

Man blir ju litet ledsen faktiskt, då folk inte vill lära sig något ( Bill 50x ), inte HAR möjligheten/förmågan att lära sig något ( Empress ) eller TROR att man har rätt, men inte kan/vill bevisa det i kontrollerat blindtest ( Piotr ).

Piotr sa:

Vad är det för jävla skitsnack?? Har du läst kabeltråden?? Gör det igen och tänk lite innan du skriver.

När jag uttalar mig om att jag med säkerhet har hört skillnad i ett test så kan du räkna med att det är så. Det finns många fall då jag TROR att jag hört skillnad... dessa pratar jag inte om så mycket då det är mindre intressant vad man TROR jämfört med vad man VET! Kände du mig visste du att det jag skriver är sant. Jag begär inte att du ska springa ut och placera på aktier utifrån mina råd.. men jag efterlyser lite ödmjukhet samt att du läser och tänker ordentligt innan du skriver..

Sen vill jag att du berättar när och var jag har sagt att jag inte vill eller kan ställa upp i ett kontrollerat blindtest??? Jag har gjort det flera ggr tidigare och kan i mån av tid tänka mig att göra det igen.

Ditt påhopp på Bill (som jag ser som en klok trevlig man) och Empress lämnar jag utan vidare kommentar..

Jag skriver inte dynga, endast fakta.

I bajan på en ko! ( sade Piotr , slut på citat )




Tja, vad skall lag säga ?

Om jag svarar som du så blir det: Du pratar skitsnack från början till slut !

Om jag nyanserar litet mera: jag förstår det du skriver, men tror du drar felaktiga slutsatser.

[Kaffekoppen]

Frågar man inte, får man inget veta

Maveric

Nej, fråga på du. Annars kan man ju ta reda på saker rätt lätt. Om man vill alltså. Men ibland orkar man inte, och ibland är det ju lite praktiskt att spela dum.

Nåväl,

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=12180

[Kaffekoppen]

Richard,

du måste se över dina citeringar

[subjektivisten]

Dina adepter har uppfattat det som att placebo råder i alla inköps och lyssnings situationer. Att alla människor köper fel, därför att det som de hör finns igentligen inte utan är bara placebo ( inbillning )
Du hör själv hur galet det låter ...

Jaså? Detta har jag inte sett på något forum alls.

[MaVeRiC]

Frågar man inte, får man inget veta

Maveric

Nej, fråga på du. Annars kan man ju ta reda på saker rätt lätt. Om man vill alltså. Men ibland orkar man inte, och ibland är det ju lite praktiskt att spela dum.

Nåväl,

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=12180

Vad bra då vet jag ..

Tänk vad man kan missförstå

Maveric

[MaVeRiC]

Dina adepter har uppfattat det som att placebo råder i alla inköps och lyssnings situationer. Att alla människor köper fel, därför att det som de hör finns igentligen inte utan är bara placebo ( inbillning )
Du hör själv hur galet det låter ...

Jaså? Detta har jag inte sett på något forum alls.

Nej, du läser kanske inte dina egna inlägg

Maveric

[Kaffekoppen]

Tänk vad man kan missförstå

Maveric

Nej det kunde man inte. Men varsegod.

[subjektivisten]

Nej, du läser kanske inte dina egna inlägg

Maveric

Jo, och jag har aldrig sagt något sånt. Du måste läst fel.

[MaVeRiC]

Nej, du läser kanske inte dina egna inlägg

Maveric

Jo, och jag har aldrig sagt något sånt. Du måste läst fel.

Snälla du .. Tror det är en del som ler lite nu ..

Jag kan men vill o skall inte länka till massor av trådar där du sagt
meningar så som dessa, många gånger om i en o samma tråd.
Jag kan också länka till trådar där du säger direkta motsatsen.

Så i detta fall, är det bättre att du låtsas som om det regnar.

Eftersom att du kommenterar det jag skrivit till Öhman, så måste
jag ju svara och när du sedan fortsätter, måste man svara igen.

Om du bara kunde låta bli att kommentera allt man säger till andra
så hade det inte skapats sådana motsättningar mellan dig o mig
och alla andra. Jag är ju inte direkt ensam om mina upplevelser
med dig Det finns ju hur otroligt du än tycker det låter,
fler än jag som upplever detsamma vise versa.

Nä ... nu håller vi lördag o ser fram emot Fotbollen istället

Maveric

[subjektivisten]

Snälla du .. Tror det är en del som ler lite nu ..

Jag kan men vill o skall inte länka till massor av trådar där du sagt
meningar så som dessa, många gånger om i en o samma tråd.
Jag kan också länka till trådar där du säger direkta motsatsen.

Nej, förstår du inte kan länka in för så har jag inte sagt, därmed kan du inte göra det. Det jag HAR sagt är att skillnader mellan vanliga CD spelare, kablar, och till viss del förstärkare, är ofta så otroligt små att det behövs blindtest för verkligen veta om man hörde någon skillnad alls.
Har aldrig sagt man måste blindtesta apparaterna man köper, det är bara något du hittat på.

[peterl]

Dina adepter har uppfattat det som att placebo råder i alla inköps och lyssnings situationer. Att alla människor köper fel, därför att det som de hör finns igentligen inte utan är bara placebo ( inbillning )
Du hör själv hur galet det låter ...

Det enda som är galet är dina vimsiga tolkningar. Kan du med en länk visa att någon av de du kallar Öhmans "adepter" påstått att alla människor köper fel?

[Bill50x]

Håhåjaja, här är man borta i ett dygn å så är det fyra hela sidor nya inlägg bara i denna tråden, och då är inte ens jag med

Men alltså, denna kommentar är faktiskt lite låg:

Man blir ju litet ledsen faktiskt, då folk inte vill lära sig något ( Bill 50x ), inte HAR möjligheten/förmågan att lära sig något ( Empress ) eller TROR att man har rätt, men inte kan/vill bevisa det i kontrollerat blindtest ( Piotr ).

Alltså, jag diskuterar olika saker, och när jag så gör har jag givetvis en viss uppfattning - som jag tror på. Hur vet du, Richard, vad jag lär mig eller inte? Jag kan i alla fall säga att jag lärt mig massor om dig. Om vi bortser från din uppenbarelse för ett tag sedan, men här och i de senaste trådarna har jag inte sett någon som helst förändring hos dig eller accepterande av andra ståndpunkter än dina egna. Vad har du lärt dig?

För övrigt, Piotr´s inlägg på sidan 12 är lysande. Det är inte alltid jag håller med honom i sak, men hans klargörande om att hålla isär jag/man och inte alltid tro att ens åsikter är allmängiltiga tycker jag var ett konstruktivt inlägg. Dessutom hållen i en hövlig ton.

Ytterligare en tveksamhet i diskussionen:

Piotr. påstår också att det är STORA skillnader på spelare med/ utan klockmodifiering, något som jag fått bevisat inte stämmer, åtminstone inte med Marantz cd-spelare och Lclock 2. Spelaren lät sämre än den billigare, omodifierade sonydvd:n för 1200:- kronor, vid kontrollerat blindtest.

Richard. Så här kan man inte diskutera, sett ljuset eller inte. Du kan ju inte jämföra en modifierad Marantz CD-spelare med en omodifierad Sony DVD-spelare och på grund av den jämförelsen hävda att det är bevisat att (klock-)modifieringen inte gjorde någon skillnad! Dessutom hävdar du att spelare över 1500:- inte har någon hörbar skillnad vid ett blindtest, hur rimmar ditt "bevis" med den saken?

Nu tycker jag den här tråden behöver denna ljudfil!

Du har ingen rätt att bestämma åt andra hur verkligheten ser ut.

Det finns bara en fysisk verklighet. Den ser bara ut på ett sätt, oavsett vad subjektivisten, eller någon annan, påstår. Sedan har folk och fä olika subjektiva uppfattningar om saker och ting. Dessa uppfattningar stämmer mer eller mindre väl överens med den fysiska verkligheten (för att få en subjektiv uppfattning som är så nära som möjligt (om det nu är önskvärt), kan man ta bort potentiella felkällor så långt det är möjligt för stunden).

Problemet i den här tråden och många andra är att folk tror att deras uppfattning av saker har en dirket koppling till den fysiska verkligheten (t.ex. stora ljudskillnader mellan cd-spelare med extremt likartat uppförande i den fysiska världen). Dessa personer upplevelser är naturligtvis helt riktiga. Men man ser inte, eller vill inte se, dom verkliga orsakerna till upplevelsernas natur. Därför blir det bråk.

En intressant diskussion. Står ut som ännu mer intressant med tanke på mycket annat i den här tråden. Håller inte med dock att det bara finns en verklighet. Inte ens om vi pratar om den fysiska verkligheten. Nu är detta mer en diskussion att föra vid tända ljus, en flaska rödvin och lite mysig jazzmusik. Men även Einsteins teorier blir ifrågasatta. Det betyder inte att den fysiska verkligheten ändrar sig men att vår uppfattning om den gör det. Och denna uppfattning styr i mångt och mycket såväl forskning på hög nivå som i vårt dagliga hanterande av ordinära saker.

Man kan förstås tycka att cd-spelare har extremt likartade uppföranden i den fysiska värden, men det bör rimligtvis bero på vad man mäter, eller hur? Än en gång ett bra svar på detta Piotr!

Och inte tänker jag försvara Empress, det gör hon så bra själv Trist bara att Subben inte accepterar hennes sätt att lyssna på utrustning.

Men första minuspoängen här för E:

Tro att jag skall ta Billy Idol han passar mig när jag känner mig på gott men busigt humör i allmänhet

Billy Idol? Men va f....

/ B

[subjektivisten]

Och inte tänker jag försvara Empress, det gör hon så bra själv Trist bara att Subben inte accepterar hennes sätt att lyssna på utrustning.

Va?? Har jag sagt det eller NEJ!! Jag säger man inte kan bortse från placebo och därför bör man blindtesta om man verkligen VILL VETA!!
Vill man inte veta utan det räcker med ens egna upplevelser, fine, men kom inte med dessa som ett faktum.

[Kaffekoppen]

Ordklyveri.

Det låter bra hos mig betyder ju inte att det gör det, utan att jag uppfattar det så.

Nu låter det mest inget alls, och det är nog lika bra!

[multimedia]

Som sagt, då verkar denna Placebo debatt tagit sitt pick och pack och flyttat över till detta forum istället... Trist, då det verkar bli samma nivå som det var inne på "det andra" forumet.

Strunt i detta nu boys and girls, och njut av Lördags kvällen istället.