Dissar placebo och blindstyren.

av **meanmachine** » 2007-09-08 23:34

Har funderat lite de senaste dagarna, speciellt på grund av placebotråden. Efter lite lördagstester och så kom jag fram till vissa saker.

Under kvällen testades den nya cyrus one mot div likvärdiga produkter i ett väldigt enkelt och öppet test. Det gick ut på följande att jag lyssnade med en väl invand skiva av mark knoppfler och rev av några låtar. Bytte apparat och lyssnade igen. Vad lyssnade jag efter. Ju givetvis förändringar i ljudet.

Någa öppenbara detaljer som jag noterade var.

1. Skillnad i tyngd i basen. Cyrusen var klart basigast och känndes därför klart mest fullregister, vilket givetvis kan vara ett resultat av en hissning. Denon var tunnast och tråkigast i bottenregistret.

2. höjden i ljudbilden. Även denna gång är cyrusen störst i ljudbilden och sångaren upplevs normalstor. Denon med minsta stereoperspektivet.

3. Olika ljus och mörk. Denon känndes ljusare än t.ex. Cyrus men ingenting jag skulle tydligt reagera på om jag inte gjorde detta sida vid sida test. Vad detta beror på är just nu ovesäntligt.

4. Charm. :lol:

Eller vad jag skall kalla det. specifikt vid passager med vissa saker som bedör mig och därmed lyssna jag ju lite noggrannare. Mitt ex blir inledningen på turnpike lane och guran där som har ett magnifikt läcker sound och cyrus klarar denna med skönare sound än de andra. Faktisk bled jag besviken på Nadden som jag upplevde sämre än Jvc och även går valet på Denon före på grunad av den är skabbig i ljudet overall.

apparaterna som användes vad följande

JVC ax-333
Cyrus one
Nad 3240
Denon avr-1700

Högtalare Dalquist dq-8 och rotel rcd-955ax.

Nåja. Skillnaderna är tydliga och skulle dessa inte kunna plockas ut vore det löjligt. Är man det minsta begåvad fattar man ju detta som klat korvspad. Detta kan som sagt bero på en rad X variabler som tillsammans bidrar till att i detta rum med just dessa högtalare fungerar Cyrus onr bättre mendan i en helt annan set up kanske det inte är så.

Jag känner spontatn efter detta att jag ännumer ratar detta svart vita påprackande av blinda tester som vissa håller på med. Jag tror inte det är så enkelt som man ibland vill göra saken. Jag bedömmer utifrån örat och min utgångspunkt är samma oavsett. Det kanske är annorlunda än Mayors öra eller IÖ's referens. Men att inte kunna påtala vissa tydliga skillnader är inte mäjligt enligt mig.

Vissa kunde ju rent säga att mina hörda skillnader endast är påhittat genom att kalla detta för placebo.

av **Kevin_Mitnick** » 2007-09-08 23:50

Vad går ditt inlägg ut på? Du beskriver ett öppet test... det är bra, men vad är syftet med tråden?

av **Bill50x** » 2007-09-08 23:53

Ditt inlägg är lite luddigt, precis som frågeställningen......

Men visst hör man skillnad på apparater. Det som ofta skapar debatter (tror jag) är att vi använder olika terminologi. Vissa kopplar intrycken med musikaliska förtecken, andra med tekniska kopplingar.

/ B

av **Martin** » 2007-09-08 23:57

Retorik säger jag. Eller flameande. Man försöker få det som att "andra sidan" (dvs de som tycker lite annorlunda någon gång) går att bunta ihop och sätta etikett på med helt orimliga åsikter.

Typ att "det aldrig hörs skillnad på någonting" om man ifrågasätter hörbarheten eller hörbarhetsgraden på någon specifik grej.

Lite "har du slutat slå din fru". Hoppas det inte är allt för många som går på retoriken och "nappar".

av **Haakan_W** » 2007-09-08 23:57

problemet är ju att du inte kalibrerat sakerna....tyngd i basen kan lätt härledas till högre spl med cyrus steget..

detta är det största problemet...att förklara för folk hur och varför man helst ska nivåkalibrera och testa dubbelblint...

det är 1000 grejer att tänka på för att ett test ska vara värt nånting

av **hepcat** » 2007-09-08 23:57

Bill50x skrev:Ditt inlägg är lite luddigt, precis som frågeställningen......

Men visst hör man skillnad på apparater. Det som ofta skapar debatter (tror jag) är att vi använder olika terminologi. Vissa kopplar intrycken med musikaliska förtecken, andra med tekniska kopplingar.

/ B

Jupp frågeställningen är minst sagt luddig. Den är ju som att svara tex svara ja på frågan skall vi äta eller inte äta?

av **peterl** » 2007-09-09 00:03

Kan man höra tydliga skillnade på riktigt eller är det endast inbillning

Det är ju det ett seriöst (blint nivåmatchat) test skulle kunna ge svar på.

av **Kaffekoppen** » 2007-09-09 00:05

En liten molotov-coctail på lördagskvällen helt enkelt.

av **subjektivisten** » 2007-09-09 00:12

Kevin_Mitnick skrev:Vad går ditt inlägg ut på? Du beskriver ett öppet test... det är bra, men vad är syftet med tråden?

Ja, vad tror du?

av **Bill50x** » 2007-09-09 00:13

peterl skrev:
Kan man höra tydliga skillnade på riktigt eller är det endast inbillning

Det är ju det ett seriöst (blint nivåmatchat) test skulle kunna ge svar på.

Jasså? Hur då?

/ B

av **subjektivisten** » 2007-09-09 00:14

Bill50x skrev:Jasså? Hur då?

/ B

Driver du lr?

av **subjektivisten** » 2007-09-09 00:17

meanmachine skrev:Nåja. Skillnaderna är tydliga och skulle dessa inte kunna plockas ut vore det löjligt. Är man det minsta begåvad fattar man ju detta som klat korvspad.

Inse hur många som sagt och trott detta för att sen i ett blindtest inte alls höra dom skillnaderna!

av **Max_Headroom** » 2007-09-09 01:00

"Kan man höra tydliga skillnade på riktigt eller är det endast inbillning"

Det beror ju på vad man testar det!

I ett öppet test, icke nivå matchat, så är det väldigt svårt att avögra exakt vad som testas alls.
Men i vissa fall är skillnaderna dock väldigt stora, så det framgår ju tydligt ändå.

Av egen erfarenhet brukar skillnader mellan förstärkare vara så liten att man sällan behöver bry sig, givet en sak: Att den inte klipper. Många sitter dock med för klena stärkare, så att dom klipper lite nu och då. Då blir skillnaderna större, förståss.

Med min logik (?) borde skillnaden mellan låt säga 4 oilka 2x200 W slutsteg vara mindre än mellan 4 st oilka 2x50W steg. Givet likartad konstruktion, förståss. Slänger man in ett mindre lyckat rörsteg så kommer ju det att sticka ut oavsett. Ett välgjort däremot kan bli tufft att pricka rätt på.

av **Svante** » 2007-09-09 01:59

meanmachine skrev:Nåja. Skillnaderna är tydliga och skulle dessa inte kunna plockas ut vore det löjligt. Är man det minsta begåvad fattar man ju detta som klat korvspad.

Ja, det var här som det sprack. Har man det minsta begåvning så fattar man att intrycken i ett öppet test är helheten, dvs inklusive alla fördomar/förkunskaper etc.

Och visst de skillnaderna är tydliga (det står ju olika saker på apparaterna), men vi har inte förmågan att skilja dem ifrån de verkliga ljudande skillnaderna. Åtminstone inte alltid.

Så vill man veta om det finns en hörbar skillnad i ljudet, och om man inte är intresserad av fördomarna/förkunskaperna, ja, sorry, då är det blindtest som gäller.

Vill man däremot väga in rubbet, ja då ska man ju göra ett öppet test.

PS, man behöver inte ha vit rock när man blindtestar. Jag tror inte ens att jag äger nån sån.

av **steveo1234** » 2007-09-09 08:00

meanmachine skrev:
Nåja. Skillnaderna är tydliga och skulle dessa inte kunna plockas ut vore det löjligt. Är man det minsta begåvad fattar man ju detta som klat korvspad. Detta kan som sagt bero på en rad X variabler som tillsammans bidrar till att i detta rum med just dessa högtalare fungerar Cyrus onr bättre mendan i en helt annan set up kanske det inte är så.

Lysande. Gör det blint och återkom sen.
Om du är "det minsta begåvad" så "fattar du säkert klart som korvspad" att det finns en anledning att det är betydligt mycket svårare att göra ovanstående blint än öppet eftersom det brukar vara så för alla andra.

Fritt översatt: Du fortsätter att göra samma uppenbara misstag som ungefär samtliga medlemmar på faktiskt har försökt påpeka för dig...

av **Kevin_Mitnick** » 2007-09-09 08:41

subjektivisten_semester skrev:
Kevin_Mitnick skrev:Vad går ditt inlägg ut på? Du beskriver ett öppet test... det är bra, men vad är syftet med tråden?

Ja, vad tror du?

Jo jag förstår, men jag försökte vara lite pedagogisk

av **lasselite** » 2007-09-09 10:38

MM: Kan du inte berätta lite om hur du tänkte när du skrev omröstningsfrågan och svarsalternativen?

Om jag svarar "Ja", så betyder det?

Om jag svarar "Nej", så betyder det?

av **meanmachine** » 2007-09-09 10:40

haakan_W skrev:problemet är ju att du inte kalibrerat sakerna....tyngd i basen kan lätt härledas till högre spl med cyrus steget..

detta är det största problemet...att förklara för folk hur och varför man helst ska nivåkalibrera och testa dubbelblint...

det är 1000 grejer att tänka på för att ett test ska vara värt nånting

Jag tror inte en sekund på detta med att kalibrera och att detta skulle vara den avgörande faktorn. Att testa dubbel blint är säker bra men orimligt för vanligt folk och lätt att använda för att rasera resonemang eftersom att det är ett svårmotargumenterat argument. Tror inte ett dugg på blindtester mer än som ett komplement för att avöra min personliga smak om jag är vädigt känslomässigt styrd.

av **Kaffekoppen** » 2007-09-09 10:57

Vet du, jag tror inte ett dugg på att du ens försöker förstå varför du inte heller kan tro

Här är din 156 sidor långa tråd om ämnet igen:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16504&highlight=f+elyssning

av **meanmachine** » 2007-09-09 11:05

steveo1234 skrev:Lysande. Gör det blint och återkom sen.
Om du är "det minsta begåvad" så "fattar du säkert klart som korvspad" att det finns en anledning att det är betydligt mycket svårare att göra ovanstående blint än öppet eftersom det brukar vara så för alla andra.

Nja. Håller inte med. Jag lyssnar med öronen inte med ögonen. Jag har vid olika tillfällen blivit förvånad detta på grunad av att jag älskar prylar och därmed älskar alla mina saker tycker mig lärt mig att hålla märkeshysterin borta från lyssningen.

En sådan var när jag gjorde ett liknande test och utfallet blev att min yamaha ca-1000 mkII lät bättre än Denon pma--2000r och accuphase e-210. Det var svårt att erkänna men efter lite distans är det bara att erkänna att yamman passade bättre till det högtalarna som då användes och i det rummer adär jag utförde testet. Mitt humör den dagen var bra och värdet OK.

av **meanmachine** » 2007-09-09 11:08

kaffekoppen skrev:Vet du, jag tror inte ett dugg på att du ens försöker förstå varför du inte heller kan tro

Jodå! men efter egna tester tycker jag inte att riktigt ser poängen. Det ända som förvånade mig i mina egna blindtester är att mina Audio Pro a2.42 live var bättre än jag trodde de var. Men rent generellt tycker jag att jag hör samma saker. Kanske går det att få fram lite mer fördommar men inte så att jag är övertygad. Dock vet jag att man använder termen blindtester som ett slags cirkelresonemang för att liksom ända varje debatt.

av **meanmachine** » 2007-09-09 11:14

Lasselite skrev:Om jag svarar "Ja", så betyder det?

Om jag svarar "Nej", så betyder det?

Det är enkeltr.

Kan man höra skillnader mellan olika apparater. Typ CD/DVD, förstärkare etc. Eller är det bara placeboeffekter om man hör dem? Om så är din tro att det är placebo så är svaret nej. Men om du tror dig kunna höra skillnader är det JA! eftersom du då inte röstat vet du ej resultatet men kan skvallra om att det är runt men kan skvallra om att det är runt 75% på ja-sidan

av **tvett** » 2007-09-09 11:19

Suck.

av **Sanny_X** » 2007-09-09 11:21

Har någon sagt att man inte hör skillnad på olika apparater, rent generellt?

Att vissa typer av apparater skiljer sig väldigt lite åt är nåt helt annat.

Har du ingen kompis som kan hjälpa dig med ett blindtest på t.ex CD-spelare, det borde inta vara så svårt.

De tester du beskriver här är ju helt meningslösa, du vet inte ens om du spelar lika starkt varje gång.

av **Kaffekoppen** » 2007-09-09 11:23

meanmachine skrev:Dock vet jag att man använder termen blindtester som ett slags cirkelresonemang för att liksom ända varje debatt.

Ja, isåfall vet jag att du inte vet skillnaden mellan "tycker" och "vet".

Jag vet ju tex att jag gjort mitt sista inlägg i den här tråden nu och det tycker jag är bra.

av **meanmachine** » 2007-09-09 11:40

tvett skrev:Suck.

Tjena tvett! Du är ju i Umeå? som det står iaf under din avatar. Vi kunde ju träffas och utföra lite blinda tester. Jag har lite apparater att leka med så det kunde ju bli skoj. Jag lovar att jag inte är farlig! :lol:

av **meanmachine** » 2007-09-09 11:45

kaffekoppen skrev:Ja, isåfall vet jag att du inte vet skillnaden mellan "tycker" och "vet".

hmmm. Jag är inte dum! faktiskt är jag väldigt smart! Dessutom rätt skapligt beteendevetare och god människokännare.

av **IngOehman** » 2007-09-09 11:55

Denna tråd är helt obegriplig, och frågan är nonsens.

Det enda den visar MM, är ju att du inte har greppat sambanden, och därför polariserar frågan så att allt förnuft raderas.

(Tror du tål den där smockan. :wink:

Om inte ber jag om ursäkt att jag tog i lite.)

Att höra skillnader och att placebo finns står inte i motsatsförhållande till varandra. Man kan höra skillnader (även extremt små förändringar är detekterbara i blindtester) OCH placebo finns!

Det sistnämnda gör att man måste eliminera möjligheten för placebo att verka, om man skall kunna vara säker på att en detekterad skillnad är en verklig fysikalisk skillnad som går att höra.

Svårare än så är det inte.

Snarare lättare, för den som inte bryr sig om vad som är placebo och verklighet, utan accepterar och uppskattar även de upplevda förbättringar som beror av placebo, behöver ju inte ens blindtesta.

Jag råder dock till viss försiktighet därvidlag, eftersom sådana effekter tenderar att gå över med tiden, och då börjar man leta efter nytt igen... Att eliminera placebo är därför ett visst skydd mot att hamna i byteskarusellen.

Å andra sidan (eller om det är tredje) så kanske mångas hifi-intresse är sådant att byteskarusellen är ett äventyr - något trevligt, som gör att de får uppleva en himla massa olika apparater och konstellationer av anläggningen därhemma.

Var och en vet bäst vad de själv tycker är roligt.

Vh, iö

av **meanmachine** » 2007-09-09 12:02

IngOheman skrev:Denna tråd är helt obegriplig, och frågan är nonsens.

Det enda den visar MM, är ju att du inte har greppat sambanden, och därför polariserar frågan så att allt förnuft raderas.

(Tror du tål den där smockan. Om inte ber jag om ursäkt att jag tog i lite.)

Att höra skillnader och att placebo finns står inte i motsatsförhållande till varandra. Man kan höra skillnader (även extremt små förändringar är detekterbara i blindtester) OCH placebo finns!

Det sistnämnda gör att man måste eliminera möjligheten för placebo att verka, om man skall kunna vara säker på att en detekterad skillnad är en verklig fysikalisk skillnad som går att höra.

Svårare än så är det inte.

Snarare lättare, för den som inte bryr sig om vad som är placebo och verklighet, utan accepterar och uppskattar även de upplevda förbättringar som beror av placebo, behöver ju inte ens blindtesta.

Jag råder dock till viss försiktighet därvidlag, eftersom sådana effekter tenderar att gå över med tiden, och då börjar man leta efter nytt igen... Att eliminera placebo är därför ett visst skydd mot att hamna i byteskarusellen.

Å andra sidan (eller om det är tredje) så kanske mångas hifi-intresse är sådant att byteskarusellen är ett äventyr - något trevligt, som gör att de får uppleva en himla massa olika apparater och konstellationer av anläggningen därhemma.

Var och en vet bäst vad de själv tycker är roligt.

Vh, iö

Tar nästan aldrig illa upp.

Bra svar och du är nästa så trevlig att jag tappar lusten att bråka. :oops:

Dock anser jag inte din kunskap felaktik utan bruket av terminologin för att pracka på andra. Jag är sugen på att frälsas och väntar på om tvett vågar sig på utmaningen. :wink:

av **KarlXII** » 2007-09-09 14:37

meanmachine skrev:
Tar nästan aldrig illa upp. Bra svar och du är nästa så trevlig att jag tappar lusten att bråka.

Dock anser jag inte din kunskap felaktik utan bruket av terminologin för att pracka på andra. Jag är sugen på att frälsas och väntar på om tvett vågar sig på utmaningen.

Jag tror du börjar närma dig pudelns kärna nu.

Själv står jag som en åsna mellan två hötappar i den här frågan, mest beroende på att båda sidor har rätt.

Det jag irriterar mig mest på att är man inte anses kunna få snacka om ljud utan att ha en doktorsavhandling i bakfickan. Så fort man kommer med ett omdöme eller en entusiastisk rapport på något så är det genast rapp med det gamla blindtestspöt och krav på formella, vedertagna tester. Hur kul är det att skriva om prylarna om man anses som en opålitlig idiot till motsatsen är vetenskapligt bevisad?

Här på Faktiskt.se har det ju tagit rent absurda nivåer. Alla här älskar ju hifi, säkert både på musik- och apparatnivå men det är ju ingen som vågar snacka om sakerna längre. Entusiasmen drunknar i byråkratisk formalia; skriver du inte "min åsikt är" eller "jag tycker" i varje mening blir det rapp. Istället ägnar man sin tid här antingen till att bråka med såna man anser gjort fel eller att diskutera hur prylarna ser ut för det är ju fortfarande neutral mark. Än så länge. :roll:

Trist att se ett forum med så oerhört hög kompetens på stammisarna ha en lika hög intolerans.