kriterium för förstärkare

[Britt-Gunnar]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror). En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist
Mvh Carl

[Kaffekoppen]

Den där frågan ställs väl lämpligast till LTS?

[Magnuz]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde,

För att det inte ska vara hörbart.

skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Beror på lyssnaren.

En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist

s/n: så högt som möjligt, det är alltså fråga om skillnaden mellan brus och nyttosignal och man vill givetvis ha så lågt brus som möjligt.

Dynamic range: så stort som möjligt, det är skillnaden mellan det svagaste och det starkaste ljud förstärkaren kan presetera (utan att börja dista).

Channel separation: så stor som möjligt, det är fråga om överhörningen mellan kanalerna (som förstås är oönskad).

[Svante]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

[Britt-Gunnar]

ok tack för svaren
ps jag blir givetvis inte ledsen för fler synpunkter
mvh carl

[realist]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

Enskilda apparater kan jo ha 0,1 eller så i forvrengning som isolert sett ikke er hørbart. Men vanligvis har vi en kjede av apparater helt frem til høyttaleren, og hvis alle disse har noe sånt som 0,1, så blir vel summen av dette noe høyere.... Så er det vel så at man vil ha noe å gå på (forvrengningsheadroom?), og da blir vel forvrengning på 0,01 pr apparat ikke så dumt som en "tommelfingerregel"?

[Laila]

realist skrev:

. . . og da blir vel forvrengning på 0,01 pr apparat ikke så dumt som en "tommelfingerregel"?

Svär inte i kyrkan !

[Piotr]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

Svante,

hur var det nu... de där filerna, innehöll de harmoniska produkter endast eller även IM produkter?

/Peter

[Britt-Gunnar]

hej! är det bara förstärkare som man vanligtvis mäter distorsion på? hur är det med dom andra länkarna i kedjan; cd-spelare och högtalare tex?

[Magnuz]

hej! är det bara förstärkare som man vanligtvis mäter distorsion på? hur är det med dom andra länkarna i kedjan; cd-spelare och högtalare tex?

Distorsionen hos CD-spelare kan man mäta, men den är normalt sett mycket lägre än hos förstärkare eftersom CD-spelaren inte behöver driva en högtalare. Högtalare är svårare att mäta dist på och man ser sällan distmätningar på kompletta högtalare, men distorsion är definitivt ett problem när det gäller högtalare och de flesta högtalare har otroligt mycket högre distorsion än även en dålig förstärkare.

[Kaffekoppen]

Det är ju inte ovanligt med riktigt dystra siffror på högtalare, flera procent..

[Svante]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

Svante,

hur var det nu... de där filerna, innehöll de harmoniska produkter endast eller även IM produkter?

/Peter

Hmm. De filerna som jag gjorde hade en olinjäritet som vid sinusmätning gav en viss (känd) harmonisk distorsion. Jag gjorde dessutom en variant där distorsionens nivå var oberoende av signalstyrkan, och körde musik genom den. Den gav bara jämna ordningars dist (2, 4, 6...). Flint mekade ihop nåt som gjorde samma sak med tredjeton (nivåoberoende alltså), men hur det gick till, det vet jag inte riktigt.

Korta svaret är alltså att det med musik även blev IM-dist, ja. Som i verkligheten, nästan.

Jag tror att det här var filerna jag gjorde:

http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0001.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0002.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0003.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0004.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0005.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0006.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0007.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0008.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0009.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0010.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0015.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0020.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0030.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0040.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0050.wav

...motsvarande 0,1 till 5,0 % andratonsdist vid mätning med sinuston.

[Svante]

http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0001.wav

Är det någon som vet vad det där är för musik förresten. Det var en fil som Flint laddade upp.

Är det inte Krallskan? Vilken skiva?

[rhenrics]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror). En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist
Mvh Carl

Tjena,

det finns otroligt mycket skräpförstärkare ute på marknaden. Därför är det bra med mätningar så man kan sålla bort skräpet direkt. 0.001% i dist kanske är lite overkill, men <0.01% duger gott. Störavståndet (S/N) är hur många decibel starkare signalen är jämfört med bruset. >110 dB är en bra siffra. Dynamiskt omfång är ju bra om man lyssnar på dynamisk musik, dvs inte sån som är hårt mastrad, typ radioskval, där producenten har jämnat ut signalen och förstärkt de svagaste ljuden så att alla ljud låter ungefär lika starkt. Jag antar att man gör så för att folk ska slippa höja och sänka volymen hela tiden (iofs fett jobbigt när man lyssnar på klassisk musik och inte har stereoprylar som kan hantera kraftig dynamik utan börjar klippa istället). 120 dB är ju bra som fan! Kanalseparationen är nåt som brukar störa mig som fan på förstärkare. Om du kopplar in ena högtalaren på ena förstärkarkanalen och insignalen (från cd t ex) på den andra kanalen så borde du ju i teorin inte höra någonting om kanalerna är helt separerade. Nu är de ofta inte det utan man hör ljud från "grannkanalen" från typ frekvenser >2000 Hz eller liknande om man bara höjer volymen tillräckligt. De få förstärkare jag känner till som hörbart haft total separation är Amplifix (enbart då man kör balanserat, obalanserat har den sämre separation) och Nad S300 (både balanserat och obalanserat). Alla andra förstärkare jag hört läcker ljud, d v s de har överhörning mellan kanalerna. I min bok går sånna fetbort!

obs! jag har säker fel i allt jag skrivit ovan, men det var kul att skriva som de gör på andra forum, typ minhembio eller dyl...

[Johan_Lindroos]

Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror). En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist
Mvh Carl

Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Britt-Gunnar, var har du fått påståendet ifrån? Eller är det genom egna slutsatser dragna från diskussioner allmänt från detta forum?


Däremot skulle jag personligen kunna tänka mig att strunta i att se närmre på apparater som distorderar uppenbart för mycket, brusar för mycket, har för hög utimpedans. Men man behöver även se till applikationen för apparaten och kanske inte stirra sig blind på ett visst siffervärde. Det är många olika parametrar som styr över hur en apparat låter. En högtalare som distorderar 0,1% vid 40 Hz och 110 dB ljudtryck är t.ex. extremt bra. Om förstärkaren har högre distorsion än så i hela det hörbara området kanske den inte är sådär jätteintressant att se närmre på, då det lätt finns andra förstärkare som ger hörbart bättre prestanda (och även mätmässigt bättre). Man skulle kunna mer se olika mätvärden som urvalskriterier för att se närmare på en produkt, är det uppenbart något som "sticker ut" bör man ta sig en funderarre vad det beror på och sedan värdera om det är utslagsgivande för hörbar ljuddegradering.

Hälsningar

Johan

[Naqref]

LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

[Britt-Gunnar]

tack Rhenricis och Johan för informativa svar
Johan: informationen har jag nog snarast fått från diskusioner på detta forum snarare en från någon stadga
Mvh Carl
edit: tack även Nagref

[Johan_Lindroos]

Tack för uppskattningen!


Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

[rhenrics]

Tack för uppskattningen!


Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

huvudet på spiken Johan!

[Wolfie]

Tack för uppskattningen!


Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

Ok!

När ska du börja lära dig finska Johan så du får brudar på krogen?
Alltså sånna som är yngre än 55+

[rhenrics]

Tack för uppskattningen!


Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

Ok!

När ska du börja lära dig finska Johan så du får brudar på krogen?
Alltså sånna som är yngre än 55+

Ehhh...vilka "krogar" hänger ni på? Finlandsfärjan?

[lasselite]

Om man ställer frågan som; Vad är relevant. (utan att blanda in LTS)

Jag tror att det är där Anders svar kommer väl till pass.

Alltså, när blir sifferskillnaden bara marknadsföring. Det är lixom ingen mening att betala 10 000:- för 0,00001% thd istf 0,0001%, allt annat lika.

Man kanske kan säga samma sak om S/N 90 eller 91.

Alltså under en viss nivå är värdet generellt sett inte intressant, eller att en skillnad mindre än x vanligtvis inte hörbar.

Att sätta upp en sån "lista", som man kan hantera med sunt förnuft, vore verkligen konsumentupplysning.

Tillägg:

Säger liten lasse som lyssnar på P3 på nätet genom ljudkort integrerat med mammakortet uppspelat på datorhögtalare i dess värsta benämning...

[Johan_Lindroos]

Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen ovan som skrevs för två timmar sedan.

[lasselite]

Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen ovan som skrevs för två timmar sedan.

Taggtrådsfrukost?

Tycker du att inlägget är:

*Heltäckande (det kommer ju inget vara, men kan man komma närmre)?
*Lättfunnet
*Självförklarande
*Inte i över eller underkant på någon punkt

?

[Britt-Gunnar]

Tack för uppskattningen!


Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

min erfarehet är att blandar man bara i begreppet placebo i en tråd så kan den i princip bli hur lång som helst

[skrutten]

Dist å sånt i all ära men en ganska usel konstruktion kan ju mäta rätt så bra (tänker på 70-tals förstärkare nu) utan att vara tillfyllest rent ljudmässigt när musik spelas med en högtalare som last.

[Martin]

Fast då kanske den har mätbara brister trots allt?

[Piotr]

Dist å sånt i all ära men en ganska usel konstruktion kan ju mäta rätt så bra (tänker på 70-tals förstärkare nu) utan att vara tillfyllest rent ljudmässigt när musik spelas med en högtalare som last.

Som jag förstått det så mätte (eller redovisade..)man på den tiden ofta bara frekvensgång mellan 20Hz-20kHz samt harmonisk distortion vid 1W och 1kHz in i 8ohm resistivt.

Belastar man en sådan förstärkare med knepig last, högre effekt samt att man mäter vid 10-20kHz (och då gärna intermodulationsdistortion) så ser man nog varför det låter illa.


/Peter

[Johan_Lindroos]

Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen ovan som skrevs för två timmar sedan.

Taggtrådsfrukost?

Tycker du att inlägget är:

*Heltäckande (det kommer ju inget vara, men kan man komma närmre)?
*Lättfunnet
*Självförklarande
*Inte i över eller underkant på någon punkt

?

Jag tycker det är att bra inlägg, inte ditt naturligtvis, men Naqrefs alltså. Berätta gärna vad du tycker eller fråga istället om det var något du inte förstod. Fråga inte mig om det, eller gissa på om jag äter taggtråd till frukost. Bespara mig sådana kommentarer för sådant tycker jag inte om.

[Almen]

Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz

Angående detta med dämpfaktor har jag en fråga:

Finns det någon anledning att ha olika krav i olika frekvensområden? Jag tänker på en del tillverkare som specar dämpfaktorn vid 20 Hz, andra vid 1 kHz, ytterligare andra i 20-20000 Hz.

Beror det på högtalarens impedanskurva? Om man tänker sig någon slags konjugatlänk som ger rak kurva över säg 500 Hz, så måste väl dämpfaktorn vara överlägset viktigare vid låga frekvenser?