Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra)

[Kevin_Mitnick]

Jag säger bara placebo.

Japp och jag kalla dig för homo som är med i en sekt.

Nu när vi ändå verkar vara inne på att hitta på nya betydelser för ord M.M. Är det inte några andra ord som du vill förnya? Vad sägs om högtalare=flakmoped eller kabel=bikinilinje?

[Conan]

Men när alla kablar låter likadant och ingenting kan bli bättre (ljudmässigt) än EKK, vad gör man då?

Då slutar vi byr oss om den biten (precis lika lite som du bryr dig om det är kemiskt tenn eller OSP som ytplätering på kretskorten inne i apparaten) och koncentrerar oss på nåt som har påverkan på ljudet!

[meanmachine]

Nu när vi ändå verkar vara inne på att hitta på nya betydelser för ord M.M. Är det inte några andra ord som du vill förnya? Vad sägs om högtalare=flakmoped eller kabel=bikinilinje?

Håller ej med om att detta är bra ordval men använd dem du. Däremot tycker jag att jag skall börja använda onyanserad insället för trasparent.

[Kevin_Mitnick]

Nu när vi ändå verkar vara inne på att hitta på nya betydelser för ord M.M. Är det inte några andra ord som du vill förnya? Vad sägs om högtalare=flakmoped eller kabel=bikinilinje?

Håller ej med om att detta är bra ordval men använd dem du. Däremot tycker jag att jag skall börja använda onyanserad insället för trasparent.

Jag tycker inte heller att de är bra, men det tycker jag inte heller att din fantasifulla förklaring av tex ordet placebo är

[Soulman]

Varför använda EKK när man med QED kan förändra ljudbilden till det bättre. I den meningen att ljudet då upplevs bli bättre, av den anledningen att hjärnan inte är objektiv.

[meanmachine]

Jag tycker inte heller att de är bra, men det tycker jag inte heller att din fantasifulla förklaring av tex ordet placebo är

Attans... Att vi inte kan tycka lika du och jag.

[Kevin_Mitnick]

Jag tycker inte heller att de är bra, men det tycker jag inte heller att din fantasifulla förklaring av tex ordet placebo är

Attans... Att vi inte kan tycka lika du och jag.

Jodå det kan vi säkert

[Bill50x]

Men när alla kablar låter likadant och ingenting kan bli bättre (ljudmässigt) än EKK, vad gör man då?

Då slutar vi byr oss om den biten (precis lika lite som du bryr dig om det är kemiskt tenn eller OSP som ytplätering på kretskorten inne i apparaten) och koncentrerar oss på nåt som har påverkan på ljudet!

Jodå, så kan man se det. Men för mig finns det en massa produktutveckling som kan ske på kablar även om vi inte bryr oss om ljudet. Och en del av utvecklingen kan påverka ljudet negativt och då behövs det abdra lösningar för att få så bra ljud som möjligt. Ungefär som att det inte alltid är möjligt med full bandbredd vid digital överföring men man vill ändå ha så bra kvalitet som möjligt i slutänden.

För mig skulle det vara positivt om en kabel var så tunn, smidig och osynlig som möjligt. Gärna att den gick att dra långa sträckor så jag slipper ha fula apparater mitt framför näsan när jag lyssnar. Jag kanske rentav vill eliminera högtalarkablar överhuvudtaget, med dagens teknik krävs då slutsteg inbyggda i högtalarna, trådlös kommunikation och någon form av intern omvandling i varje högtalare.

Men låt oss stanna kvar vid kablarna. Blir de tillräckligt tunna så fungerar de inte på avstånd. Det finns alltså en gräns här. EKK kan knappast kallas för smidiga, så det behövs troligen en flerkardelig lösning. EKK är inte heller speciellt snygga, om man nu har krav på sådant. All annan sorts kabel kommer förmodligen tillverkas i oändligt mycket mindre kvaliteter, redan där kommer priset att stiga.

För att slippa dra kabel runt hela vardagsrummet kan man tänka sig en platt kabel som går att dra under mattor. Men då får man andra tekniska problem att lösa om man vill behålla neutrala egenskaper rent ljudmässigt.

I min värld kan man inte luta sig tillbaka och hänvisa till att kabelfrågan redan är löst. Och titta på sina EKK som ringlar över golvet.

Ytpläteringen på kretskorten, ja. Är de tekniskt lika bra? Hållbarhet? Miljöhänseende? Kostnad?

Fokuseringen på att något ska låta neutralt, "bra" eller annat är väl OK. Men det finns massor med andra saker att ta hänsyn till. Och dessa hänsyn kan ibland (eller är ofta?) ett intrång i välljudet.

/ B

[Chris_Lymme]

Får nog säga att mitt eget psykiska välmående står i direkt omvänd proportion till prislappen. Ju dyrare en pryl är desto mer ångest skapar den hos mig.

Därför är jag mycket förtjust i just EKK eftersom den är tokbillig och faktisk gör sitt jobb bättre än många dedikerade och tokdyra högtalarkablar.

Den enda anledningen som jag kan se till att använda något annat än EKK är väl om man vill ha ett litet lenare ljud för då finns det några överkomliga kablar som man kan köpa.

Annars kan man använda EKK, glömma kabeln och koncentrera sig på de andra delarna i anläggningen.

[Bill50x]

Annars kan man använda EKK, glömma kabeln och koncentrera sig på de andra delarna i anläggningen.

Jag kör själv delvis EKK, men det enda stället jag skulle kunna gömma den på är i garderoben och då lär det inte låta mycket

/ B

[Chris_Lymme]

Jag menade nog mer att man med EKK inte behöver bekymra sig över högtalarkabelns betydelse för ljudåtergivningen utan kan fila på de andra komponenerna.

Själv får jag lite tokryck ibland och lånar hem dyrkablar med tofs och bjällra men det slutar alltid med att jag föredrar EKK ändå, trots att jag känner mig spendersugen.

[Bill50x]

Jag menade nog mer att man med EKK inte behöver bekymra sig över högtalarkabelns betydelse för ljudåtergivningen utan kan fila på de andra komponenerna.

Själv får jag lite tokryck ibland och lånar hem dyrkablar med tofs och bjällra men det slutar alltid med att jag föredrar EKK ändå, trots att jag känner mig spendersugen.

OK.

Vad jag menade är att EKK duger gott för min egen del - ljudmässigt. Men den är piss att hantera, den är ful som stryk och den passar inte i rum där andra sociala aktiviteter pågår.

Vill man då ersätta EKK med något mer användbart, då är ju frågan med vad? Finns det något sätt att få en kabel mer osynlig utan att riva väggar och dra kabelkanaler? Finns det någon kabel som är prydlig nog att ringla fram efter listerna och fram till högtalarna, UTAN att låta sämre och kosta en förmögenhet?

/ B

[IngOehman]

Bill: Han skrev faktiskt glömma, inte gömma.


Bongo: Jag förstår inte riktigt hur du läst olika inläggares inställningar i de inlägg de gjort. Jag menar nog att det du skriver om hur det är, är en utmärkt verklighetsbeskrivning, men det är ju en som ALLA du kallar purister redan delar.

Kort sagt: Det du skriver är ju självklarheter, och jag tror att det du gör anspråk på att ha förnyat diskussionen med, inte alls är nyheter, utan det som (nästan) alla de du kallar purister vetat om i alla tider. De placeboeffekter du talar om har ju diskuterats till leda, och de närbesläktade effekter som kanske inte är placebo, men som handlar om allmänt välbefinnande som ökar glädjen, även om de inte nödvändigtvis påverkar hur man uppfattar att det låter, har åtminstone nämnts många gånger. Parallella positiva vibbar helt enkelt.

Men - kanske har du lyckats med något nytt ändå, nämligen att formulera dig så att du inte får på moppe för det!

En prestation väl så imponerande! Cudos till dig!


En avslutande fråga: Kan du nämna någon purist, som inte verkat ha reflekterat över parallella effekter som kan påverka upplevelsen? Jag frågar bara för att jag undrar vem det kan vara som du tänker på. Jag kan tänka mig att det finns någon, men att det är någon som jag missat (man läser ju långt ifrån alla inlägg som läggs).


Vh, iö

- - - - -

PS. Din avsluting...

Och ni som tweakar, hävda inte att det påverkar ljudet, hävda att det påverkar UPPLEVLSEN av ljudet. Då kan ingen säga att ni har fel.
. Själv har jag erfarenheter av båda slagen, har blindtestat mp3 mot cd och inte upplevt skillnad alls. Har också blindtestat signalkablar och det märktes inte heller någon skillnad. Men jag har också gjort öppna tester av högtalarkablar och då var det minsann skillnad på upplevelsen, kanske för att jag blev lite glad av att den nya kablen var så tjock och ordentlig jämfört med min gamla.

...är mycket bra!

Dev visar inte bara hur det ofta är, utan också att du kan skilja mellan ljud och upplevelse. Genom att skilja mellan dem, som du gör, kan den som bara bryr sig om det ena tolka beskrivningen mycket bättre.
De som blandar ihop dem när de beskriver sina erfarenheter, gör det nödvändligt för läsare som vill veta mera, att ställa frågor om blindtester, om de skall kunna få något förnuftigt ut av beskrivningen.

[Chris_Lymme]

Vad jag menade är att EKK duger gott för min egen del - ljudmässigt. Men den är piss att hantera, den är ful som stryk och den passar inte i rum där andra sociala aktiviteter pågår.

Vill man då ersätta EKK med något mer användbart, då är ju frågan med vad? Finns det något sätt att få en kabel mer osynlig utan att riva väggar och dra kabelkanaler? Finns det någon kabel som är prydlig nog att ringla fram efter listerna och fram till högtalarna, UTAN att låta sämre och kosta en förmögenhet?

/ B

EKK är lite bökig att hantera men det är inte så ofta man gör det efter att den är installerad. Utseendemässigt är den väl inget problem om man sätter på en lämplig kabelstrumpa?

Nordosts enklare modeller, som Solar Wind, tycker jag själv är ett OK alternativ ljudmässigt och prismässigt men de där platta koppar- eller silverbanden är ju rätt fula, får man säga. Kanske enkla att gömma undan, dock?

[Bongo]

En avslutande fråga: Kan du nämna någon purist, som inte verkat ha reflekterat över parallella effekter som kan påverka upplevelsen? Jag frågar bara för att jag undrar vem det kan vara som du tänker på. Jag kan tänka mig att det finns någon, men att det är någon som jag missat (man läser ju långt ifrån alla inlägg som läggs).


Vh, iö

Till att börja med, tack för den positiva kritiken. Sånt värmer

Jag har nog inte träffat någon purist som har helt tagit avstånd
från parallella effekter men jag har stött på ett otal personer
som hävdar att om t.ex. en kabel inte förbättrar ljudet (mätbart)
så är det trams och fånerier och personen är grundlurad. Jag har
själv fått höra en del saker om mina högtalarkabelinköp av
hifiintresserade kompisar som jag räknar som purister.

Ungefär så här lät det:
Jag: Jag har köpt ny högtalarkabel, den är jättetjock och kostade
53 kronor metern.
Kompis: Varför det, EKK är ju tillräckligt bra, du kunde ha fått 6 gånger
så mycket EKK för det priset.
Jag: Ja men det här är en biwirekabel med 99.999999% ren koppar.
Kompis: Det där är bara trams, du kommer inte att märka någon
skillnad.

Men nu var det ju så att jag märkte skillnad, på upplevelsen...

Jag tror att mycket av allt tjafs och ibland t.o.m. bråk som uppstår på
bland annat detta forum men också på många andra platser
angående hifiupplevelser beror på olika människors olika sätt att
uttrycka sig. Jag har många gånger läst diskussioner där en person
berättar om sitt nya inköp av valfri tweak som gör ljudet så mycket
bättre (vi räknar här med att det är ett tweak som inte påverkar ljudet
alls).
Inte långt efter dyker någon upp och säger: NÄ du har fel, det
påverkar inte ljudet, och det kan jag bevisa i blindtester!

Felet uppstod här i att personen som skaffade tweaket trodde att
ljudet påverkades när det i själva verket var hans egen upplevelse
av ljudet som påverkades. Personen som dissar hans resonemang
har ju rätt i att ljudet inte påverkades men har inte rätt i att den andre
har fel. Han har bara uttryckt sig lite klumpigt.
Om alla lär sig att skilja mellan ljud och upplevelse av ljud så skulle
nog många bråk inte behöva bli bråk från början (även om dom
kan vara nog så underhållande ibland )

Min egen definition:

Ljud: Från källa till öra, de elektriska signalerna och vågorna i luften,
både innan mikrofonen och efter högtalaren.

Upplevelse av ljud: från allt till hjärnan. Hur alla signaler till alla
sinnnen tillsammans bildar en helhet i hjärnan som bestämmer hur vi
upplever ljudet.

Mvh Håkan

[phon]

Min egen definition:

Ljud: Från källa till öra, de elektriska signalerna och vågorna i luften,
både innan mikrofonen och efter högtalaren.

Upplevelse av ljud: från allt till hjärnan. Hur alla signaler till alla
sinnnen tillsammans bildar en helhet i hjärnan som bestämmer hur vi
upplever ljudet.

Mvh Håkan

Precis, jag skrev nåt liknande för ett tag sedan. Jag definierar din första del som ljudet, och upplevelsen av ljudet. Den andra delen definierar jag som musiken, och upplevelsen av musiken.

Musik är mycket mer än bara ljud.

Ljudet är bärare av audiodelen av den audiovisuella musiken, synintrycken är viktiga för musikupplevelsen. Till det kommer andra yttre+inre stimuli, som dofter, värme, kunskap, förväntningar, sinnesstämning .... ja allt som bildar hela upplevelsen av musiken.

[IngOehman]

Håller med om delar av detta*.

Har själv vid ett flertal tillfällen implementerat lösningar i högtalare som jag inte kunnat påvisa ger hörbara poänger, men som gör att man känner sig nöjdare och gladare när man sitter där i soffan och lyssnar. Det är väl ingen hemlighet att den laminerade lådan till pi60s är en sådan lösning. Det går att mäta poängerna från den, och de märks definitivt när man knackar på den, men det är tveksamt om det ger några hörbara fördelar. Vetskapen om den laminerade lådans stumhet kan dock förhöja glädjen med att äga och lyssna på högtalarna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag utesluter inte att det kan ge hörbara fördelar, men jag har inte kunnat bevisa något sådant i blindlyssning.

*Men tycker nog att musik inte är mera än ljudet. I själva verket blundar jag oftast när jag lyssna på musik. Tycker man kommer mycket närmare musiken då. Musik är stort, oerhört stort, men ljud är ännu större. Tycker jag. Andra parallella intryck kan definitivt förminska musiken. Intrycket av den alltså. Kanske kan de i något fall öka intrycket också, men frågan är om det är intrycket av musiken som ökas då, eller om det inte mera är en massa andra intryck (icke-musikintryck) som adderas?

[phloam]

Jag funderar kring: Blinda tester, öppna tester, blind användning, öppen användning. Ex.vis - Skiljer sig kanske resultat vid blindtest från vad man upplever vid öppen användning?

Man kanske ska vara försiktig med blindtester... om jag får reda på att en apparat jag älskar faktiskt låter sämre än jag tror, vad har jag vunnit?


Sen vad gäller intryck; en bra musikvideo eller ett live-framträdande lär väl knappast störa musikupplevelsen. Likaså kan lyssnande utomhus vara dubbelt bra; musiken förhöjer stämmning och närvarokänsla samtidigt som omgivningen kan påverka musikupplevelsen positivt (jfr musikvideo).

Fast då talar jag kanske mer om effekten av det konstnärliga innehållet, än själva upplevelsen av god ljudåtergivning.

[Chris_Lymme]

Tyvärr verkar det som om det inte är så lätt för mig personligen att få en bättre ljudupplevelser genom omkringliggande stimuli såsom utseende och pris. (En del drycker tycks dock ha en begränsad effekt åt det hållet i lagom dos.)

Det vore kanske enklare om man visste att man hade några sådana "belöningsknappar" att trycka på men för min del låter det som det låter oavsett hur det ser ut eller hur mycket det kostar.

[Johan_Lindroos]

Får nog säga att mitt eget psykiska välmående står i direkt omvänd proportion till prislappen. Ju dyrare en pryl är desto mer ångest skapar den hos mig.

...

För väldigt många är det tvärtom!

[MaVeRiC]

Får nog säga att mitt eget psykiska välmående står i direkt omvänd proportion till prislappen. Ju dyrare en pryl är desto mer ångest skapar den hos mig.

...

För väldigt många är det tvärtom!

Tror jag också ..

Men inte alla

Maveric

[subjektivisten]

Man kan även gå till en healer och betala honom 200 000 kr och känna man mår bättre efter ett par timmar runt en lampa i en boll, om det nu är så att det viktigaste är hur man för tillfället känner, inte om man blir lurad eller ej.