kriterium för förstärkare

[Wolfie]

Almen: Jag har sett exempel där tillverkare anger dämpfaktor vid 4 ohm också...

[Almen]

Almen: Jag har sett exempel där tillverkare anger dämpfaktor vid 4 ohm också...

OK, men då anges det, eller hur?

Om det bara stod D=200 så skulle jag anta att det var 8 ohm.

[Lust]

Laststabil ner till 3.2 ohm (1.6 för bryggad konstruktion) är ju heller inte
något extremt krav. ...

Vad är det jag tolkar fel i ovanstående?

1,6 ohm för ett bryggat steg motsvarar ju 0,8 ohm för ett icke bryggat, vilket är riktigt tuffa krav.

Är siffrorna omkastade? Eller är det jag som bara inte är vaken?

[Martin]

...bryggkopplingsbart...

Det bör alltså klara 1.6ohm i obryggad koppling för att klara av 3.2ohm bryggkopplat.

[Lust]

...bryggkopplingsbart...

Det bör alltså klara 1.6ohm i obryggad koppling för att klara av 3.2ohm bryggkopplat.

OK, tack! Nu är jag med.

Hade det stått "bryggkopplingsbar konstruktion" i st f "bryggad konstruktion" hade det kanske gått in från början.

Från användarsynpunkt förstår jag de tuffare kraven på ett bryggkopplingsbart steg, men det är kanske lite "taskigt" rent konstruktionstekniskt sett.

[Martin]

Jag är bara budbärare. Det beror ju helt på vad man ska ha steget till. Om man bara ska koppla in ett par 8ohmshögtalare med ett minimum på säg 7ohm och aldrig brygga steget så är det ju helt bortkastat om det klarar av 1.6ohm.

[Lust]

Jag är bara budbärare...

Det är väl de som blir skjutna först...


Sorry, jag såg dig inte heller som upphovsman. Spann bara vidare lite i mina tankar.

[RogerJoensson]

Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

Dynamiska marginaler naturligtvis!

Vad behövs dynamiska marginaler till om de aldrig (ditt ordval och med rätt entydig betydelse för oss petimetrar och för andra logikintresserade ) används?

Nu lämnade jag faktiskt ett nytt exempel, men det valde du bekvämt att borse ifrån. I detta exempel gäller vad som står där och inte vad jag skrev tidigare. Jag ber om överseende för att jag inte tydligt nog markerade detta och där med bjöd på möjligheten att missförstå.
Läs nedanstående exempel som om det var mitt första inlägg i tråden.

Ett exempel:
Två steg levererar olika mycket maxeffekt, mäter och låter identiskt upp till det effektsvagare stegets övre gräns.
-Det effektsvagare klarar dina gränsvärden.
-Det effektstarkare steget levererar mjukklippning några dB däröver och klarar ett större sving vid 80KHz, men klarar inte "fullt" sving vid 80KHz.
Det större steget i exemplet har alltså bättre dynamik och klarar ett större sving vid 80KHz, men passerar ändå inte nålsögat på två punkter.

Synnerligen orättvist, om du frågar mig. Med dina gränsparametrar som nålsöga kan ju ett steg som är klart bättre än ett annat tom anses vara sämre!

Ser du inte problematiken alls?

Är det dina privata gränsvärdesidéer du redovisade eller är det något som har med LTS att göra?

[Lazyworm]

Jag tycker att 3.2ohm är en riktigt rimlig gräns...
De absolut flesta baselement har ett Re på under 8ohm vilket innebär att de i en viss frekvens kommer ner på under 8ohm.

Det är extremt få högtalare med 2 baselement inkl delningsfilter som har ett Re på över 4ohm, ni kan ju kolla alla mätningar på golvare som Stereophile gjort t.ex.

Att då bygga ett slutsteg som inte klarar av högtalare med dubbla basar på ett vettigt sätt låter ju en aning dumt.

I ett traditionellt AB steg med utgångstrissor så blir det ju per automatik fler trissor parallellt --> klarar lägre impedans(om man dimensionerar nätdelen efter detta)... men fler trissor ger också lägre utgångsimpedans mm...

Så med samma topologi kan man säga att om steget klarar lägre impedans har det fler trissor och bör ge lägre distorsion även om det ska arbeta i högre impedanser

[Morello]

Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

Självklart måste du lära dig det.


För övrigt håller jag med Dr. Svante om att dämpfaktor är ett osedvanligt dumt begrepp.

[Wolfie]

Jag tycker att 3.2ohm är en riktigt rimlig gräns...
De absolut flesta baselement har ett Re på under 8ohm vilket innebär att de i en viss frekvens kommer ner på under 8ohm.

Det är extremt få högtalare med 2 baselement inkl delningsfilter som har ett Re på över 4ohm, ni kan ju kolla alla mätningar på golvare som Stereophile gjort t.ex.

Att då bygga ett slutsteg som inte klarar av högtalare med dubbla basar på ett vettigt sätt låter ju en aning dumt.

I ett traditionellt AB steg med utgångstrissor så blir det ju per automatik fler trissor parallellt --> klarar lägre impedans(om man dimensionerar nätdelen efter detta)... men fler trissor ger också lägre utgångsimpedans mm...

Så med samma topologi kan man säga att om steget klarar lägre impedans har det fler trissor och bör ge lägre distorsion även om det ska arbeta i högre impedanser

Hade jag fått bestämma borde man införa en standard som bestämmer
att en förstärkare måste vara stabil med en 0,5 ohms last eller lägre.
Dels för att man ska vara på säkra sidan med "elaka" 4 ohms högtalare
och dels för att man får lite mer tid på sig om man kort skulle råka
kortsluta förstärkarens utgångar, e.g. det brinner inte upp på en gång
om adekvata skyddskretsar saknas.

Fast det leder ju som Latmasken skrev till fler utgångstrissor (för att
få ner utgångsimpedansen och så går det per automatik att plocka ur
mer ström ur utgångstrissorna utan att de riskerar att brinna) och det
leder ju till merkostnader i form av komponenter och större behov av
transistormatchning om man inte bygger kretsarna så de är mer eller
mindre oberoende av transistorns variabla egenskaper sinsemellan
olika exemplar (vilket är rätt svårt om man vill ha ut hög effekt genom dem...).

O så ställer det krav på nätdelarna också, många ampere som ska igenom
där

Så om jag fått bestämma hade vi haft riktigt bra och DYRA förstärkare

[Bill50x]

Så om jag fått bestämma hade vi haft riktigt bra och DYRA förstärkare

Om JAG fått bestämma skulle vi haft riktigt bra och BILLIGA förstärkare

/ B

[Lust]

Hade jag fått bestämma borde man införa en standard som bestämmer
att en förstärkare måste vara stabil med en 0,5 ohms last eller lägre...

Ooops... där försvann väl en dryga 90% av utbudet inom HiFi.

[meanmachine]

Säg 95%

[Lazyworm]

jag skulle nog säga 99.9% åtminstone
0.5ohm är väl overkill och mer ett säljarargument för t.ex master reference amp från Krell, men jag skulle ifs. inte direkt gråta om jag hade haft ett par sådana hemma

[Wolfie]

Ähhh, det är bar o åk till Norge.

Där bygger de slutsteg som klarar att vara kortslutna tills säkringarna i
proppskåpet löser ut, efter det är de lagom uppvärmda för spelning

[Naqref]

Ett exempel:
Två steg levererar olika mycket maxeffekt, mäter och låter identiskt upp till det effektsvagare stegets övre gräns.
-Det effektsvagare klarar dina gränsvärden.
-Det effektstarkare steget levererar mjukklippning några dB däröver och klarar ett större sving vid 80KHz, men klarar inte "fullt" sving vid 80KHz.
Det större steget i exemplet har alltså bättre dynamik och klarar ett större sving vid 80KHz, men passerar ändå inte nålsögat på två punkter.

Synnerligen orättvist, om du frågar mig. Med dina gränsparametrar som nålsöga kan ju ett steg som är klart bättre än ett annat tom anses vara sämre!

Ser du inte problematiken alls?

Jo jag ser problematiken. Därför skrev jag just grovsollning.

En liten kommentar till dina exempel. Det större steget kommer att ha ett potentiellt problem med hastighetsklippning eftersom det inte är filtret vid ingångssteget som sätter bandbredden. Det behöver inte vara ett problem som bara dyker upp om man spelar nära klippgränsen med SACD utan även små hf-störningar som normalt inte skulle höras kommer att bli ett problem.

Är det dina privata gränsvärdesidéer du redovisade eller är det något som har med LTS att göra?

Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

[RogerJoensson]

Jo jag ser problematiken. Därför skrev jag just grovsollning.

En liten kommentar till dina exempel. Det större steget kommer att ha ett potentiellt problem med hastighetsklippning eftersom det inte är filtret vid ingångssteget som sätter bandbredden. Det behöver inte vara ett problem som bara dyker upp om man spelar nära klippgränsen med SACD utan även små hf-störningar som normalt inte skulle höras kommer att bli ett problem.

Men ändå. Det starkare steget i mitt exempel har ju bättre mariginaler på alla plan än det svagare, men sållas ändå bort. Det tycker _jag_ är både konstigt och orättvist.

Men nu är det ju tydligen dina egna idéer och du står uppenbarligen upp för dem och då är det väl egentligen inget fel i det. Det är ju din åsikt och den är har du naturligtvis rätt att ha.

Jag hade fått för mig (hur nu det gick till) att det var någon form av officiell urvalsmetod som LTS (eller likn.) ställt sig bakom. Då hade varit en helt annan sak.

[rhenrics]

Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Verkar ju lite konstigt iofs. Mäter ni inte apparaterna innan ni f/e-lyssnar dem? Så att ni på förhand kan sålla ut vilka appareter som kan bedömmas kvalificera sig till en sådan lyssning. Verkar ju vara ett onödigt slöseri med tid att f/e-lyssna en förstärkare med uppenbart hög distorsion t ex. Antar att det tar ganska mycket tid i anspråk att sätta upp en testrigg och kalla folk till lyssning. Då vill man kanske inte sitta och lyssna på en gammal rörhäck som distar 3 %...

Ni kanske inte har någon officiell rekommendation på hur en förstärkare ska mäta men nog har ni väl åtminstone inofficiella riktlinjer (om inte annat så i bakhuvudet) för vilka förstärkare som ska f/e lyssnas? Eller?

[Lazyworm]

Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

[rhenrics]

Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

Ok, men då dyker ju frågan upp vilka andra kriterier som isf avgör att en apparat ska f/e-lyssnas.

[rhenrics]

Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Verkar ju lite konstigt iofs. Mäter ni inte apparaterna innan ni f/e-lyssnar dem? Så att ni på förhand kan sålla ut vilka appareter som kan bedömmas kvalificera sig till en sådan lyssning. Verkar ju vara ett onödigt slöseri med tid att f/e-lyssna en förstärkare med uppenbart hög distorsion t ex. Antar att det tar ganska mycket tid i anspråk att sätta upp en testrigg och kalla folk till lyssning. Då vill man kanske inte sitta och lyssna på en gammal rörhäck som distar 3 %...

Ni kanske inte har någon officiell rekommendation på hur en förstärkare ska mäta men nog har ni väl åtminstone inofficiella riktlinjer (om inte annat så i bakhuvudet) för vilka förstärkare som ska f/e lyssnas? Eller?

Ville bara förtydliga innan jag får på käften. En rörhäck som distar 3% lär man ju kunna sålla ut bara genom att lyssna på den och utan att behöva mäta på den. Det var ett grovt exempel alltså. Vad jag menar är så klart att det borde finnas en uppsjö av apparater som man inte på förhand, bara genom att lyssna på den, direkt kan avgöra hur bra den borde prestera mätmässigt. Det mest objektiva sättet att kvalificera en apparat till f/e-lyssning borde alltså vara att mäta den först. De personer som sedan f/e-lyssnar gör ju det blint och antagligen utan vetskap om vad det är för apparat de lyssnar till, så då borde det inte spela någon roll om de redan besitter vetskapen att apparaten de lyssnar till har uppvisat bra mätresultat och att det är därför den således kvalificerat sig för en f/e-lyssning. Denna vetskap borde inte rimligen påverka tillförlitligheten, eller den statistiska signifikansen, av f/e-lyssningens utfall.

[Rydberg]

Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

Ok, men då dyker ju frågan upp vilka andra kriterier som isf avgör att en apparat ska f/e-lyssnas.

Man kan ju få en uppfattning om en apparat från fler håll än att själv mäta på den. Exempelvis kan ju tillverkaren själv berätta vad den haft för mål och filosofi när den designat grunkan, andra kan ju testat den och gjort mätningar osv.

Möjligheten att göra en kvalificerad gissning på vilka apparater som kan tänkas vara bra utifrån LTS synsätt är nog inte så speciellt svårt.

[rhenrics]

Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

Ok, men då dyker ju frågan upp vilka andra kriterier som isf avgör att en apparat ska f/e-lyssnas.

Man kan ju få en uppfattning om en apparat från fler håll än att själv mäta på den. Exempelvis kan ju tillverkaren själv berätta vad den haft för mål och filosofi när den designat grunkan, andra kan ju testat den och gjort mätningar osv.

Möjligheten att göra en kvalificerad gissning på vilka apparater som kan tänkas vara bra utifrån LTS synsätt är nog inte så speciellt svårt.

Vare sig man mäter själv eller tittar på andras mätningar, så har man ju utifrån en mätning gjort ett val att antingen f/e lyssna den eller ej. Efter vilka "riktlinjer" på mätdatat undrar då vän av ordning. Enligt Johan har man ju på LTS inga riktlinjer på hur en apparat ska mäta. Vilket jag alltså tycker är konstigt. Hur kan man inte ha det i en föreningen som väl utmärker sig med att poängtera goda mätresultats betydelse för hur väl en produkt i praktiken kan återge ljudsignaler, enligt de kriterier för välljud som man eftersträvar.

Visst kan man fråga en tillverkare om mål o ambition, men de flesta svarar väl då att målet var att bygga den bästa förstärkaren som han/hon kan. Inte så värst upplysande kanske...

[Almen]

Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Verkar ju lite konstigt iofs. Mäter ni inte apparaterna innan ni f/e-lyssnar dem? Så att ni på förhand kan sålla ut vilka appareter som kan bedömmas kvalificera sig till en sådan lyssning.

Men nu pratar ni om olika saker, tror jag. Frågan som Britt-Gunnar ställde tolkade jag som huruvida LTS har några officiella rekommendationer för vad en förstärkare skall ha för mätvärden för att vara "Godkänd av LTS".

Frågan du ställer är om LTS har några kriterier för vilka förstärkare som väljs ut för att testas och i sådana fall vilka det är.

[rhenrics]

Men nu pratar ni om olika saker, tror jag. Frågan som Britt-Gunnar ställde tolkade jag som huruvida LTS har några officiella rekommendationer för vad en förstärkare skall ha för mätvärden för att vara "Godkänd av LTS".

Frågan du ställer är om LTS har några kriterier för vilka förstärkare som väljs ut för att testas och i sådana fall vilka det är.

Njae, det är väl samma fråga? I ursprungsfrågan står inget om att det skulle vara en officiell rekommendation från LTS att en förstärkare ska mäta si eller så, utan bara vad LTS har för "kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden".

Då skriver Johan i egenskap av LTS testare att några sådana gränsvärden inte finns, medans Naqref skriver: "LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare): ... "

Är det bara jag som är förvånad över att man enligt utsago ovan på LTS alltså ägnar sig åt att gissa bra eller sämre hellre än att ställa upp ett antal mätvärden som kan sägas vara just riktlinjer eller gränsvärden?

[Moment-23]

Om man vänder på det, bland de förstärkare som inte kunnat beläggas med färgning, vilken mätte sämst?

Kan en förstärkare bli rekommenderad av LTS om den färgar något, eller kan den då bara få ett omnämnande?

[Almen]

Njae, det är väl samma fråga?

Inte som jag tolkade det.

Är det bara jag som är förvånad över att man enligt utsago ovan på LTS alltså ägnar sig åt att gissa bra eller sämre hellre än att ställa upp ett antal mätvärden som kan sägas vara just riktlinjer eller gränsvärden?

Ja, om du är den ende som tolkar det så, så är det nog det.

Så här ser jag det (utan att på något sätt tala för LTS):
- Förmodligen tittar LTS även på mätvärden när de identifierar komponenter att testa
- Uppenbarligen har LTS inte några officiella mätvärden som bestämmer vilka komponenter som rekommenderas

[rhenrics]

Uppenbarligen har LTS inte några officiella mätvärden som bestämmer vilka komponenter som rekommenderas

Nej uppenbarligen. Har inte påstått det heller. Jag efterfrågade de riktlinjer som används när LTS "gissar" sig till att en apparat troligen är är värd besväret att F/E-lyssna. Det borde rimligen vara lättare att gissa då. Allt efter hur jag tolkat det som skrivits av LTS insatta personer. Den enda som använt sig av ord som "officiell" och "rekommenderas" är ju faktiskt du.

[i]

...
Kan en förstärkare bli rekommenderad av LTS om den färgar något, eller kan den då bara få ett omnämnande?

Vad jag sett och förstått så är kriteriet för rekommendation att apparaten ligger i topp vad gäller prisvärdhet för ljudkvalitet.
Och det är inte absolut nödvändigt att man inte detekterar apparaten vid en F/E-lyssning (gäller väl främst effektförstärkare).

Något "omnämnande" förekommer inte (om den termen avser någon slags gradering).