Cd vs. DVD-A/SACD

av **Almen** » 2007-09-17 15:00

Adhoc skrev:OT: Har några vinklingsbara, sid- och höjdledes, väggstativ som satt på Missionburkarna. Skulle kanske kunna användas vid snedtaket. Hör av dig om intresse finns, samlar ändå bara damm i en kartong.

Tack för det, får klura litet först, men jag hör av mig om det blir aktuellt.

av **Almen** » 2007-09-17 15:24

subjektivisten skrev:
Chris_Lymme skrev:De remasters som jag äger är nästan samtliga bättre än originalutgåvorna. Upplösningen är bättre, brusnivån är lägre, det dynamiska omfånget är större, ljudbilden är större, luftigare och har bättre 3D-känsla.
Kan du ge mig en 5-6 remasterade skivor (exakta utgåvor) som är bättre och har mer dynamik än dom tidiga släppen?

Jag är också intresserad!

av **Chris_Lymme** » 2007-09-17 19:24

Busenkelt. I princip varje skiva i Deutsche Grammophons serie The Originals. Det är deras bästa analoga inspelningar från LP-eran som har mastrats om digitalt med strålande resultat. Det finns över 200 titlar i serien och även om jag inte har alla, förstås, så låter alla som jag har sagolikt. Senast idag fick jag ståpäls av Karajans inspelning av Mahlers femte symfoni i remaster. Det är en av min pappas favoriskivor på vinyl så den har jag hört sedan barndomen.

av **subjektivisten** » 2007-09-17 19:34

Jo, men det jag fråga var någon skiva som var remasterad. Vad jag förstår så är inte dessa återsläpp av tidigare släpp?

Sedan måste du väl hålla med om att Smashing pumpkins senare skivor har stora problem av loudness war?

av **Chris_Lymme** » 2007-09-17 20:06

The Originals är helt remastrade från de analoga originalen med Deutsches "Original Image Bit Processing" som innehåller en del hysch-hysch-algoritmer men i princip samplar de den analoga källan i HD, mixar i HD och konverterar ner till CD utan att skapa någon komprimering eller förvrängning överhuvudtaget.

När det gäller Smashing Pumpkins är det ingen remasterfråga. De har alltid haft medvetet skränigt ljud. Det finns långa avhandlingar från Billy Corgan om hur han uppnådde den speciella gitarrdistortion som tydligen finns på Mellon Collie & The Infinate Sadness. Deras sämst ljudande skiva är Machina: The Machines of God men den är bra rent musikaliskt.

Jag har ju redan förklarat för dig att Smashing Pumpkins inte är ett audiofilband. Personligen klarar jag av att lyssna på musiken och släppa ljudkvalitén. Annars kan man ju skriva till Billy Corgan och hota med att vägra lyssna på hans skivor om han inte städar upp ljudkvalitén men det tror jag inte hjälper.

av **subjektivisten** » 2007-09-17 20:07

Så "the originals" har funnits innan på CD, men där dom nya remasterade har bättre dyanmik och bättre ljud?

av **Laila** » 2007-09-17 21:02

Gôbber o käringer, huk er i bänkera,
för nu ladder han ôm !

av **Magnuz** » 2007-09-17 22:12

Chris_Lymme skrev: Annars kan man ju skriva till Billy Corgan och hota med att vägra lyssna på hans skivor om han inte städar upp ljudkvalitén men det tror jag inte hjälper.

Det finns faktiskt de som har gjort det, men han han svarat att han personligen gjort sitt yttersta för att förvränga varenda liten ton så mycket som möjligt för att det ska låta så högt det bara går (fritt ur minnet). Han är alltså en av de ganska få personer som tar aktivt ställning för the loudness race.

av **subjektivisten** » 2007-09-17 22:36

Chris_Lymme skrev:När det gäller Smashing Pumpkins är det ingen remasterfråga.

Nej, det är en masteringsfråga. Där loudness race har förstört mycket av deras musik.

Chris_Lymme skrev:De har alltid haft medvetet skränigt ljud.

Det är skillnad på skränigt ljud och dåligt ljud. Jämför man dom tidigare skivorna, som t ex Mellon collie, så låter dom mycket bättre än nyaste t ex. På Mellon så har vi en hel del dynamik för en rockskiva gjord i mitten av 90-talet.
Vi kan ju kolla på Tonight tonight från den skivan:

Bild

Mot en rätt lugn låt från nyaste, Starz
Bild

Så ser vi direkt att det är mycket sämre dynamik på nya skivan mot den gamla.

Chris_Lymme skrev:Jag har ju redan förklarat för dig att Smashing Pumpkins inte är ett audiofilband. Personligen klarar jag av att lyssna på musiken och släppa ljudkvalitén.

Nej, men måste man vara ett audiofilband för att slippa få musiken massakerad?

Jag lyssnar på bl a black metal, så jag är nog van rätt sunkigt ljud kan jag lova

[/i]

av **subjektivisten** » 2007-09-17 22:38

Personligen så tycker jag det är löjligt att marknadsföra DVD-A och SACD som någon lösning på ett problem som dom skapar själva, som inte har med CD formatet att göra alls! Dom lyckas ju släppa skivor på vinyl som låter bättre ju :lol:

av **Martin** » 2007-09-17 22:53

subjektivisten skrev:Personligen så tycker jag det är löjligt att marknadsföra DVD-A och SACD som någon lösning på ett problem som dom skapar själva, som inte har med CD formatet att göra alls! Dom lyckas ju släppa skivor på vinyl som låter bättre ju

Jo, det är ungefär det jag menar också. Det är svårt att se någon "ärlig" poäng med formaten. Utom surround då kanske men då diskas ju alla SACD som inte har detta.

av **subjektivisten** » 2007-09-17 22:56

Precis! Sedan så verkar det som båda formaten är stendöda, och dom kommer absolut dö inom en snar framtid vad jag läst.

av **Chris_Lymme** » 2007-09-17 23:50

Personligen skulle jag hellre lyssna på 24-bitarsmastern på Deutsches Originalsserie än den nersamplade 16-bitarsversionen på CD. Tänk bara på alla fina ljudnyanser som Deutsches ljudteknker fångar in och som man skulle höra i 24 bitar. Rumsklangen ... mmm.

Strunt samma om några mixar illa - med högre upplösning få de ännu mindre att gömma sig bakom.

Synd med bakåtsträvare som påstår att allt var bättre förr bara för att det passar deras syften, fast det mesta är bättre nu.

Ska vi skrota BluRay också och gå tillbaka till VHS? Det lär ju finnas en del BluRayutgåvor som inte är bättre än PAL.

av **Magnuz** » 2007-09-17 23:54

Chris_Lymme skrev:Strunt samma om några mixar illa - med högre upplösning få de ännu mindre att gömma sig bakom.

Jag tror du missförstår problemet. De försöker inte alls gömma sig - de vill att det ska låta så.

av **subjektivisten** » 2007-09-17 23:55

Chris_Lymme skrev:Personligen skulle jag hellre lyssna på 24-bitarsmastern på Deutsches Originalsserie än den nersamplade 16-bitarsversionen på CD. Tänk bara på alla fina ljudnyanser som Deutsches ljudteknker fångar in och som man skulle höra i 24 bitar. Rumsklangen ... mmm.

Vad baserar du detta på? Har du testat vad 16/44.1 formatet klarar av och inte klarar av eller?

Chris_Lymme skrev:Synd med bakåtsträvare som påstår att allt var bättre förr bara för att det passar deras syften, fast det mesta är bättre nu.

Vilka är bakåtsträvare och varför är dom det?

av **Chris_Lymme** » 2007-09-18 00:14

Resonemanget är dessutom rätt meningslöst eftersom jag personligen inte alls stör mig på ljudkvalitén på Smashing Pumpkins skivor. De har alltid haft ett skitigt ljud och det subjektiva lyssningsintrycket är inte sämre för att den nya skivan är väldigt högt mixad. Det finns även spår på de äldre skivorna som liknar de nya om du öppnar dem i Audition, tex Tales of a Scorched Earth.

Personligen har ja perfekt ljud på de skivor där det behövs. Jag skulle aldrig lyssna på klassik musik med lika dålig ljudkvalitet, som exempel, men det slipper jag ju rakt av.

Själva tanken att ett 20 år gammalt, godtyckligt format skulle gälla för all framtid är ju befängd, liksom tanken att vi inte behöver bättre format bara för att somliga inte kan mixa.

Vad är egentligen skadan om vi får både bättre format och bättre mixning? Det ena utesluter inte det andra.

Och vad tror ni det hjälper att ni hänger på ett forum och dissar högupplösta format på grund av dålig mixning på vissa mellanupplösta format? Frågorna hänger ju inte ens ihop.

Det är ju lika korkart att som att säga att man inte får åka Lamborgini för att Skoda är en trist bil.

av **subjektivisten** » 2007-09-18 00:25

Chris_Lymme skrev:Resonemanget är dessutom rätt meningslöst eftersom jag personligen inte alls stör mig på ljudkvalitén på Smashing Pumpkins skivor. De har alltid haft ett skitigt ljud och det subjektiva lyssningsintrycket är inte sämre för att den nya skivan är väldigt högt mixad. Det finns även spår på de äldre skivorna som liknar de nya om du öppnar dem i Audition, tex Tales of a Scorched Earth.

Ja, men menar du att du inte hellre skulle vilja dom lät dynamiken vara kvar? Sen vet jag inte om någon av dom äldre skivorna skulle vara lika dålig som senaste, ljudmässigt.

Chris_Lymme skrev:Personligen har ja perfekt ljud på de skivor där det behövs. Jag skulle aldrig lyssna på klassik musik med lika dålig ljudkvalitet, som exempel, men det slipper jag ju rakt av.

Ja, men vore det inte bra om dom som gillar pop, rock och likande också kan lyssna på sin musik utan den har förstörts i masteringen?

Chris_Lymme skrev:Själva tanken att ett 20 år gammalt, godtyckligt format skulle gälla för all framtid är ju befängd, liksom tanken att vi inte behöver bättre format bara för att somliga inte kan mixa.

Vet inte hur du kan blanda ihop detta. För det första, vad är problemet att CD skivan är 25 år gammal? Skulle den bli sämre bara för den är 25 år gammal? Vart är bristerna anser du, på formatet, som är hörbara?

Att masteringen är kass på mycket idag har ju inget med CD skivan att göra, den kan, och är även ibland, lika kass på SACD/DVD-A.

Chris_Lymme skrev:Vad är egentligen skadan om vi får både bättre format och bättre mixning? Det ena utesluter inte det andra.

Anledningen är ju att man inte direkt behöver något bättre än CD formatet, förutom vid surround musik. Dom begränsningar som CD systemet har är så otroligt små så jag vet inte vilka inspelningar och personer som skulle begränsas av dom.

Chris_Lymme skrev:Och vad tror ni det hjälper att ni hänger på ett forum och dissar högupplösta format på grund av dålig mixning på vissa mellanupplösta format? Frågorna hänger ju inte ens ihop.

Nej, det gör vi inte. Du som blandar ihop lite här. Vi säger att DVD-A och SACD är inget som man skulle behöva, förutom för surroundmusik, för CD formatet klarar av det mesta galant. Men att folk har förstör CD formatet med usla masteringar och sen försöker sälja att vi behöver ett "bättre" format för kunna lyssna på musiken oförstörd, är ju rent bedrägligt.

Chris_Lymme skrev:Det är ju lika korkart att som att säga att man inte får åka Lamborgini för att Skoda är en trist bil.

Ser inte liknelsen.

av **subjektivisten** » 2007-09-20 19:14

Chris, iaf du missat tråden så hade jag lite frågor

av **Chris_Lymme** » 2007-09-20 19:29

Jag förstår inte riktigt vad problemet med SACD och DVD-a är enligt dig.

CD-formatet är ju inte bestämt efter den mänskliga hörselns begränsningar, utan valt efter en mängd kompromisser. Fler samplingar medför alltid att man fångar upp fler detaljer, t.ex. instrumentljud eller rumsklang. Det innebär i sin tur att man får möjligheten att komma närmare musiken med mer data.

Diskussionen är densamma vad gäller HD-DVD och BluRay där det finns några bakåtsträvare som påstår att högre upplösning inte är märkbart på normalstora skärmar på visst avstånd. Men visst tusan är det rejäl skillnad på PAL och BluRay!

Frågan om kvalitén på mastern är helt skild från frågan om formatets kapacitet. Vi kan aldrig få bättre masters enbart genom att avstå från högre upplösningar, utan utvecklingarna måste gå hand i hand.

Om det hela verkligen upprör dig så mycket så föreslår jag att du skriver till dina favoritartister och deras producenter och ber dem sluta överstyra sina mixar. Det har förmodligen betydligt större effekt än att du ligger på ett forum och gnäller om att avskaffa högupplösta ljudformat, till synes helt utan orsak eller syfte.

av **subjektivisten** » 2007-09-20 19:44

Chris_Lymme skrev:Jag förstår inte riktigt vad problemet med SACD och DVD-a är enligt dig.

Förutom att SACD är sämre än CD när vi snackar i dom högre tonerna, och att förutom surroundfunktionen, så vet jag inte om någon DVD-A lr SACD skiva som har bättre hörbart ljud än vad man skulle kunna få på en CD. Visst, kan KAN finnas, men rätt tveksamt.

Chris_Lymme skrev:CD-formatet är ju inte bestämt efter den mänskliga hörselns begränsningar, utan valt efter en mängd kompromisser. Fler samplingar medför alltid att man fångar upp fler detaljer, t.ex. instrumentljud eller rumsklang. Det innebär i sin tur att man får möjligheten att komma närmare musiken med mer data.

Detta är ju inte korrekt. Du kan läsa härvarför det inte är så

Chris_Lymme skrev:Diskussionen är densamma vad gäller HD-DVD och BluRay där det finns några bakåtsträvare som påstår att högre upplösning inte är märkbart på normalstora skärmar på visst avstånd. Men visst tusan är det rejäl skillnad på PAL och BluRay!

Det är att jämföra äpplen med videoband. CD formatet är inte alls i samma "klass" som t ex PAL DVD om man ska jämföra.

Chris_Lymme skrev:Frågan om kvalitén på mastern är helt skild från frågan om formatets kapacitet. Vi kan aldrig få bättre masters enbart genom att avstå från högre upplösningar, utan utvecklingarna måste gå hand i hand.

Det som bör vara intressant är, finns det något på mastern som kräver 24/96?

Chris_Lymme skrev:Om det hela verkligen upprör dig så mycket så föreslår jag att du skriver till dina favoritartister och deras producenter och ber dem sluta överstyra sina mixar. Det har förmodligen betydligt större effekt än att du ligger på ett forum och gnäller om att avskaffa högupplösta ljudformat, till synes helt utan orsak eller syfte.

Nja, du verkar missat helt anledningen, därför ber jag dig läsa det jag skrev förut igen.

av **guldfisk** » 2007-09-20 19:45

Skillnaden mellan bildformaten är mycket större än mellan ljudformaten vill jag mena.

Problemet med SACD och DVD-A är en annan tråd (orkar inte söka), men for starters är de befläckade med kopieringsskydd.

av **Chris_Lymme** » 2007-09-20 20:19

Skillnaden mellan CD och SACD är mångdubbelt större än skillnaden mellan PAL och BluRay.

av **Bill50x** » 2007-09-20 20:24

Chris_Lymme skrev:CD-formatet är ju inte bestämt efter den mänskliga hörselns begränsningar, utan valt efter en mängd kompromisser.

...

Jag inbillar mig att CD-formatet är valt efter vad som gick att göra rent tekniskt vid den tiden systemet togs fram. Möjligen har man räknat på vad som teoretiskt är möjligt att höra och därefter har "man" ägnat sig att att förfina D/A-omvandlingen.

/ B

av **Chuck_V** » 2007-09-20 20:31

Chris_Lymme skrev:Skillnaden mellan CD och SACD är mångdubbelt större än skillnaden mellan PAL och BluRay.

Skillnad i vad då?

Är det ljudkvalité kontra bilddito du pratar om så har det i så fall sannolikt med helt olika versioner att göra.

Du får det att låta som ett CD-formatet är mediokert, det är helt fel. Det är inte formatets fel att innehållet suger som det gör ibland.

av **subjektivisten** » 2007-09-20 20:40

Chris_Lymme skrev:Skillnaden mellan CD och SACD är mångdubbelt större än skillnaden mellan PAL och BluRay.

Vad? Läste du länken jag gav dig eller?

av **Piotr** » 2007-09-20 21:34

subjektivisten

Förutom att SACD är sämre än CD när vi snackar i dom högre tonerna, och att förutom surroundfunktionen, så vet jag inte om någon DVD-A lr SACD skiva som har bättre hörbart ljud än vad man skulle kunna få på en CD. Visst, kan KAN finnas, men rätt tveksamt.

http://www.extra.research.philips.com/m ... format.pdf

Har du kollat den här artikeln? Tog upp den i en tråd tidigare. Verkar som SACD/DSD har utvecklats en del.

Något jag inte förstår (ja det är ju massor iofs.

) är det där med "coherent and power averages".. nån som har koll?

Uppenbarligen kan DSD prestera extremt låg distortion och brus över hela audiospektrat och överglänser därmed red book CD 16/44.1.. men det var det där med "averages". Kan det vara så att denna teknik ger detta fina resultat på statisk signal men att problem uppstår med impulser?

/Peter

av **Supernollan** » 2007-09-20 22:02

Chris_Lymme skrev:Skillnaden mellan CD och SACD är mångdubbelt
större än skillnaden mellan PAL och BluRay.

Ännu ett uttalande som du inte kan eller vill backa upp med fakta
gissar jag på. Redbookformatet kan återge ljud mer högre frekvens
än alla människor hör (även de med guldöron

). PAL är inte i
närheten av att kunna återge detaljer med högre upplösning än
vad ögonen kan detektera.

Återigen, CD är inte ett mellanupplöst format. Att SACD är bättre
upp till en viss frekvens är ointressant i sammanhanget, eftersom
dessa skillnader är löjligt små i jämförelse med skillnader mellan
olika inspelningar, mixningar och mastringar.

Du verkar tro att t ex kraftigt komprimerad dynamik märks mer och
låter mer illa på ett superduper format, men det stämmer inte alls.

En superupplöst komprimerad master låter varken bättre eller sämre
jämfört med CD.

Försök se det i sitt sammanhang. Du vinner ingenting på att förneka
eller förlöjliga "loudness kriget". Det är ett faktum.

Det är något att engagera sig i om man är hifi-intresserad, eftersom
dessa skillnader är tusenfalt större än de skillnader som finns mellan
CD och mer högupplösta format.

Jag gillar DVD-Audio, av anledningen att man får samma upplösning
som mastern, utan någon resampling alls, men det är tyvärr som att
frakta grisar i Airforce One, så länge mastringen inte görs bättre på
pop och rockmusik. Helt enkelt meningslöst.

av **Piotr** » 2007-09-20 22:17

Supernollan,

det finns många som hör frekvenser över det som 44.1kHz sampling presterar.

Vad gäller;

Att SACD är bättre
upp till en viss frekvens är ointressant i sammanhanget,

Kika gärna på artikeln jag länkade till i inlägget ovan ditt och kommentera.

/Peter

av **Supernollan** » 2007-09-20 22:37

Piotr skrev:det finns många som hör frekvenser över det som 44.1kHz sampling presterar.

Över 22050Hz?

av **subjektivisten** » 2007-09-20 23:07

Piotr skrev:subjektivisten
Har du kollat den här artikeln? Tog upp den i en tråd tidigare. Verkar som SACD/DSD har utvecklats en del.

Njet, har inte läst det utan mest läst det Öhman tagit upp i bland tester gjorda och även en diskussion/debatt med, någon på philips tror jag det var, som fanns på fivechannels innan. Här har du Öhman artikel om SACD.

Annars så håller jag helt med Supernollan's inlägg