Öppet fönster vs livehärmining

[subsand]

När jag läste om dessa begrepp i "Larsentråden" tappade jag hakan. Jag har läst hifirecensioner där recensenten hävdar "orkestern sittet i knät" eller "väggen flyttade sig 3 m bakåt" men avfärdat omdömena som rena fantasier. Har aldrig upplevt musik på det sättet och nu påstås det att det går att designa högtalare för önskat beteende.
Kan någon förklara ?

[Sanny_X]

Jag kan ha fel, men SOM JAG FÖRSTÅR DET;

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs, bästa exemplet är Ino.

Livehärmning; högtalarna vill ge sken av att du sitter "med musikanterna", det blir en stor, bred ljudbild där du skall vara "med i gänget", dåligt fokus på vem som spelar vad, men "stort ljud", exempel; Carlsson, Larsen.

Med reservation att jag kan ha fattat fel, jag gillar Ino bäst.

[Magnuz]

Det är nog inte så konstigt som det låter. Det handlar alltså om högtalarnas integration med rummet de spelar i. Det yttrar sig så som Sanny_X beskriver och (den förenklade) förklaringen är att det har med högtalarnas spridningsegenskaper att göra.

[Naqref]

Jag kan ha fel, men SOM JAG FÖRSTÅR DET;

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs, bästa exemplet är Ino.

Livehärmning; högtalarna vill ge sken av att du sitter "med musikanterna", det blir en stor, bred ljudbild där du skall vara "med i gänget", dåligt fokus på vem som spelar vad, men "stort ljud", exempel; Carlsson, Larsen.

Med reservation att jag kan ha fattat fel, jag gillar Ino bäst.

Du har fattat delvis rätt. Byt ut Larsen och Carlsson mot tidiga Carlsson (60-talarna), valfria bipoler (Mirage), valfria dipoler (Magneplanar, Quad ESL, Martin logan osv) och/eller omnipoler (MBL) så har du gruppen högtalare som sysslar med Livehärmning.

Sen finns det ju högtalare som ligger någonstans därimellan...

[subsand]

Wow !
Trodde det var en myt . Men det är spridningen man labbar med vid konstruktionen då? Har nog upplevt återgivning mest som öppet fönster när jag tänker efter. Fast ett mått av fantasi måste man väl ha om man får visioner av musiker i eller utanför rummet. Inget fel i det .

Men tack för förklaringarna. Har precis bytt högtalare - Nordmende LB550 till sonab OD 11 och försöker höra skillnader.

[Sanny_X]

Naqref

Sorry, men nu vet jag.

Var hamnar nya Carlsson och Larsen, korsning av båda?

[Naqref]

OA58, OA60, L4 och L6 ligger nära öppet fönster men inte så nära som Ino.

[phloam]

Men om man tar fullständigt elektronisk musik som aldrig varit det minsta "live", är då både Carlsson och Ino fel högtalare då?

Finns inga högtalare för "mitt i huvudet"?

[avr7000]

små högtalare..... på en bygel över huvudet

[phon]

Finns inga högtalare för "mitt i huvudet"?

Jodå, jag känner en som har sådana. Extremt riktade på nåt sätt, som att musiken är mitt inuti huvudet. Det är nog extremen åt ena hållet, en gammel-Carlsson åt andra hållet kanske.

Själv kör jag Carlsson-liknande närmast vägg, med Ino-liknande framför, och väljer fritt mellan betraktelsesätten. Ibland flera gånger mitt i en låt. Inspelningarna är ju också olika, och vill ha olika uppspelningsformer.

[Naqref]

Men om man tar fullständigt elektronisk musik som aldrig varit det minsta "live", är då både Carlsson och Ino fel högtalare då?

Intressant. Men om högtalarna verkligen ska kunna återge musiken antingen med livehärmning eller öppet fönster krävs väl att produktionen är sådan att detta är möjligt. Mycket modern musik har ju inte denna rumsliga information alls.

Jepps det krävs att produktionen är anpassad för detta. När det gäller moderna studioinspelningar så saknas den informationen i råmaterialet men det är rätt lätt att lägga dit extraljud så att det låter rimligt rätt i öppet fönster-högtalare. Det kan man lätt förstå när man inser att både rum och högtalare i alla studios är anpassade för detta. Den enda typ av inspelning som kan tänkas bli lidande är Tonmeisterinspelningarna från DG.

Gör man tvärtom (och anpassar för livehärmning) så blir i alla andra inspelningar drabbade. Valet blir därför inte så svårt från ett rationellt högtalarkonstruktörsperspektiv. Och SC valde ju rätt.

[subsand]

Hur fungerar OA-principen egentligen? Har den med detta att göra?

[avr7000]

Naqref kan ge dig ett väldigt uttömande och bra svar på den frågan men du kan börja med att läsa detta:

http://www.carlssonplanet.com/downloads/uploads/carlsson_ortho.pdf

Den innehåller några fel i från textigenkänning, scanningprogrammet, (det är jag som scannat den) så hittar du några idiot-ord så titta på sammanhanget så förstår du...

Mvh

/Stefan

[subsand]

AVR7000 - jo jag har sett den, intressant men den var lite lång. Ska läsa den vid ett tillfälle.

[IngOehman]

Den där texten har jag hört Stig förbanna många gånger.

Mycket av det som står i den kommer förvisso från uttlanden från honom själv, men dels hann han ta tillbaka en del av det som påstås i texten, och mycket ansåg han var kommeriella vinklingar/förfalskniningar redan från början. Han beskrev det dock som "jag kan inget om marknadsföring, så jag brukar lägga mig i det så lite som möjligt, bedömer de att texten fungerar så accepterar jag den. Det är inte min sak att syssla med marknadsföringen".

Dessutom hoppas jag att det är klart för alla att det där är just en informationstext avsedd som en del av marknadsföringen till högtalarköpare, och inte en instruktion avsedd för högtalarkonstruktörer.


Ortoakustisk återivning innehåller mycket mera än den där tumregellika sales pointen (rak tonkurva på energikurvan och* på lyssningsplats med högtalaren placerad i lyssningsrummet).


Vh, iö

- - - - -

*Det kan tilläggas att det dessutom är en kontradiktion om man utgår ifrån förekommande bostadsmiljöer. Rak energikurva är inte synonymt med rak tonkurva uppmätt på lyssningsplatsen. Något som Stig var väl medveten om, men som framgår illa i texten.

[IngOehman]

OA58, OA60, L4 och L6 ligger nära öppet fönster men inte så nära som Ino.

Hmmm... Intressant synpunkt.

Nyfiken fråga: Menar du att skiljelinjen ligger ~1980 (1979-1983 var det en lucka i produktionen) eller menar du att den ligger ~2000?

Min uppfattning (som inte inkuderar L4 och L6 utan bara Carlssonhögtalare) är att den snarast ligger 1980, men att skiljelinjen inte är så märkbar om man tittar djupare än att bara se på ytan.

Skulle på sätt och vis vilja hävda att en på många sätt märkbarare skiljelinje faktiskt kan skönjas runt 1975. Beteendemässigt alltså. Inte ur alla aspekter, men ur rätt många. Därtill vill jag mena att de förändringar som uppkom runt 2000 till viss det var en tillbakagång till tiden FÖRE 1980. Då tillkom nämligen en dimensioneringsändring som hade med Stigs boende att göra, och som ha själv började ifrågasätta på äldre dagar.


Vh, iö

[Naqref]

Skiljelinjen när teknologin var fullbordad idémässigt ligger ~80. Däremot kan den ju skönjas tidigare i o m OA116 och OA2212. (Den senare kan ju knappast ha någon större legitimitet som studiohögtalare om den inte hade varit prioriterad mot öppet fönster-lyssning.)

Marknadsmässigt är det däremot en annan sak. OA51 med elefantörat är ju definitivt på rätt sida medan OA51 med dess infinitesimala dämpöra kanske är mer en flört mot forntiden (ljudmässigt). OA50 och OA52 så som Lallerstedt designade dem är också en marknadsanpassning. Stigs egna ursprungliga OA52 var ju exempelvis högre och gissningsvis betydligt mer öppet fönster-renodlade.

Min uppfattning (som inte inkuderar L4 och L6 utan bara Carlssonhögtalare) är att den snarast ligger 1980, men att skiljelinjen inte är så märkbar om man tittar djupare än att bara se på ytan.

Du menar att skiljelinjen är inte så märkbar eftersom den idémässigt började redan -75? Eller menar du att det var inte så stor skiljelinje med tanke på vad som skulle följa?

Jag gissar de förra men anar (tills vi har letat fram prototyperna på trevägaren) att det fanns en klar skillnad mellan OA51(+elefantörat) och trevägaren där den senare tog ett steg framåt återigen.

När det gäller dimensioneringen för olika rum så är det ett elände. En återgång till Sonabs-tonbyglar (fast där man kan växla mellan med avancerade delningsfilterändringar) vore en välsingnelse för välljudet men det verkar inte marknaden tillåta...

[Chris_Lymme]

Är öppet fönster enklare att upnå än livehärmning?

Anledningen till att jag frågar är att många anläggningar som jag har lyssnat på drar åt öppet fönster-hållet men mycket få har uppnåt en bra livekänsla.

[IngOehman]

Nej, snarare tvärtom.

Det är svårare.

Sen skriver du:

många anläggningar som jag har lyssnat på drar åt öppet fönster-hållet men mycket få har uppnåt en bra livekänsla.

Jg måste då fråga dig: Är du säker på att de draigt åt öppet fönster-hållet? Tycker nog de flesta högtalare inte ens kommer i närheten av en högklassig öppetfönsterlyssning. Snarare låter de bara högtalare (vilket är så långt ifrån öppet-fönster-lyssning man kan komma) i mina öron.

Skulle vilja säga att de flesta högtalare inte närmar sig VARKEN öppetfönster eller live-härmning.
(Vilket jag tror är orsaken till att varken Stig eller jag gillade konventionella högtalare. Kan tillägga att mina enligt Stig var "nästan ortoakustiska", och jag tror jag förstod vad han menade med det. Vi diskuterade det rätt ingående.)


Om du menar att det finns ett motsatsförhållande mellan öppet fönster och livekänsla (som inte fordrar infallsvinkeln live-härmning) så har du nog dessutom missförstått begreppen rätt rejält.

Snarare råder motsatsen - fungerar öppet-fönster bra så är live-känslan fenomenal! (precis som den är det när live-härmning fungerar!).

- - -

Skiljelinjen när teknologin var fullbordad idémässigt ligger ~80. Däremot kan den ju skönjas tidigare i o m OA116 och OA2212. (Den senare kan ju knappast ha någon större legitimitet som studiohögtalare om den inte hade varit prioriterad mot öppet fönster-lyssning.)

Det kan man kanske mena, och visst stämmer det att Stig gick ett steg i den riktningen med 2212, men den valdes inte mig veterligt för någon studio någonstans. Så bedömningen att den fungerade som monitor var nog i varje fall rätt sällsynt.

Den sak som jag skulle vilja säga skiljer mest runt 80-talets inträdande är att modellerna som kommer därefter har ett mera välkontrollerat direktljud (dock långt ifrån så snyggt som marknadsföringen antyder) med rummets nära reflexionsytor inräknade.

För praktiskt bruk kan man dock fråga sig om det gör så stor skillnad, eftersom man i båda fallen i rum som Stig föredrog, hade så mycket reflekterat ljud att upplevelseskillnaden blev rätt liten. Och rent Carlsson-filosofiskt så fattades det faktiskt reflekterat ljud i diskantregistret i 50-serien, men han tyckte ändå att det var "tillräckligt bra". Målet enligt Stig var dock något som var i varje fall ett steg bakåt från 50-serien, men som inte kunde åstadkommas i 50-serien, av diverse skäl.

Marknadsmässigt är det däremot en annan sak. OA51 med elefantörat är ju definitivt på rätt sida medan OA51 med dess infinitesimala dämpöra kanske är mer en flört mot forntiden (ljudmässigt).

Rätt sida? Det är till att vara subjektiv.

OA50 och OA52 så som Lallerstedt designade dem är också en marknadsanpassning. Stigs egna ursprungliga OA52 var ju exempelvis högre och gissningsvis betydligt mer öppet fönster-renodlade.

Nåja... Så mycket högre var de inte, och i själva verket hade de en höjd som var väldigt olycklig, eftersom det gav sammanfallande effekter med högtalarvägg- och golvreflexionerna.

Stigs egen uppfattning var definitivt att OA52 blev en bättre högtalare efter att de sänkes, men det var inte förrän hans sista år som jag lyckades övertyga honom om att ljudkvaliteten (på grund av direktljudets brister) uppvisade ett minumum på "halvhöjd", men gick i rätt riktning igen när man lyfte dem över den nivån. I samma veva blev vi överens om att det tillkortakommande han ansåg att OA51 hade (som han kallade "mur-effekten"), inte berodde på dess höjd över golvet, utan på något annat... (Något som jag trollade bort, och som är implementerat i OA51.3, och som förstås kommer att finnas även i ersättningsmodellen som kommer såsmåningom.)

Min uppfattning (som inte inkuderar L4 och L6 utan bara Carlssonhögtalare) är att den snarast ligger 1980, men att skiljelinjen inte är så märkbar om man tittar djupare än att bara se på ytan.

Du menar att skiljelinjen är inte så märkbar eftersom den idémässigt började redan -75? Eller menar du att det var inte så stor skiljelinje med tanke på vad som skulle följa?

Nej, jag menar att det är en skiljelinje, men att den ljudmässigt är ett mindre steg än man kanske skulle kunna tro, om man bara tittar på högtalarna, som ju bytte skepnad rätt påtagligt "optiskt".

Jag gissar de förra men anar (tills vi har letat fram prototyperna på trevägaren) att det fanns en klar skillnad mellan OA51(+elefantörat) och trevägaren där den senare tog ett steg framåt återigen.

SSC har trevägsprototyperna.

Trevägsprototyperna (liksom de mera okända 4- och 5-vägarna) var snarare ett steg i andra riktningen, men det skall jag be att få återkomma om. Jag tillhör det minimala fåtal (färre än 5 personer enligt Stig har jag för mig) som har hört trevägarna, och de är på många sätt mest lika OA6! (Ursprungsversionen.)

Men en skillnad var väldigt påtaglig om man jämförde.

När det gäller dimensioneringen för olika rum så är det ett elände. En återgång till Sonabs-tonbyglar (fast där man kan växla mellan med avancerade delningsfilterändringar) vore en välsingnelse för välljudet men det verkar inte marknaden tillåta...

Du vet väl att tonbyglarna inte var alldeles entydiga i funktionen mellan olika modeller?

Kan nämna att Stig själv inte gillade tonbyglarna och såg det som en välgärning att bli av med dem. Bättre att göra rummet rätt så att de inte behövs, menade han. Något som faktiskt nästan är lättare i Carlssonfallet än i Ino-fallet.


Vh, iö

[Frodrak]

Snip


Kan nämna att Stig själv inte gillade tonbyglarna och såg det som en välgärning att bli av med dem. Bättre att göra rummet rätt så att de inte behövs, menade han. Något som faktiskt nästan är lättare i Carlssonfallet än i Ino-fallet.


Vh, iö

Förlåt att jag lägger mig i herrarnas högt intressanta diskurs, men hur du att det eventuellt skulle vara lättare att anpassa rummet till Carlsson?

[IngOehman]

Det är lättare eftersom högtalarnas placering dels är helt entydig, och dessutom är de ju avpassade för rum som i sig är mera "normala", det vill säga som inte är behandlade på något sätt - bara vettigt (för ortoakustisk ljudåtergivning) möblerade.

Grundreglerna för ett ortoakustiskt rum är enkla:
1. Heltäckningsmatta på golvet.
2. Rikligt med andra absorberande ting (soffor, fåtöljer, bokhyllor, sängar...) under öronhöjd i rummet.
3. Ingen absorption över öronhöjd, men gärna viss diffusion.
4. Så högt i tak som möjligt.

När det gäller punkt 3 gick Stig själv så långt därvidlag att han menade att man bör vara försiktig med att använda alltför högabsorbrande gardiner. Hans egna var flortunna.


Vh, iö

[Frodrak]

iö: Tackar, då är jag med
Och mitt rum stämmer hyggligt, ingen hältäckningsmatta men mycket rya, lagt tätt....

[Kaffekoppen]

Men en skillnad var väldigt påtaglig om man jämförde.

Så här tycker inte jag att man får göra på ett forum!

Kommer du någonsin berätta mer om detta?

[IngOehman]

iö: Tackar, då är jag med
Och mitt rum stämmer hyggligt, ingen hältäckningsmatta men mycket rya, lagt tätt....

Stig ler mot dig i sin himmel!


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Nej, snarare tvärtom.

Är du säker på att många drar åt öppetfönsterhållet? Tycker nog de flesta högtalare inte ens kommer i närheten av en högklassig öppetfönsterlyssning. Snarare låter de bara högtalare (vilket är så långt ifrån öppet-fönster-lyssning man kan komma) i mina öron.

Enligt definitionerna som används ovan så tycker jag att ganska många bra anläggningar skapar en illusion av att musikerna befinner sig i ett angränsande utrymme, ungefär som när man sitter i en loge. (Naturligtvis i olika omfattning beroende på inspelning etc.)

Väldigt få högtalare lyckas emellertid placera ut instrumenten i samma rum som lyssnaren, ungefär som när man sitter på första parkett.

Effekten att bakväggen försvinner kan man nog få till med många hyfsade högtalare om man placerar dem rätt. Själv tänker jag på mina gamla högtalare som hade en ganska platt och bred ljudbild tills en dag så jag fick till placeringen på centimetern. Det sa bara "tjong!" så fanns en extra dimension på djupet som sträckte sig långt bortom bakväggen. Nu står de i ett mindre rum där de inte längre ger denna effekt på grund av att det inte finns utrymme att möblera helt efter högatalarna.

[Naqref]

Ang 2212; Eftersom den nämndes som potentiell studiohögtalare för SR så tyckte uppenbarligen någon att den hade vissa kvaliteter som gjorde den lämplig. Jag skulle personligen inte välja den som en sådan.

Marknadsmässigt är det däremot en annan sak. OA51 med elefantörat är ju definitivt på rätt sida medan OA51 med dess infinitesimala dämpöra kanske är mer en flört mot forntiden (ljudmässigt).

Rätt sida? Det är till att vara subjektiv.

Den objektiva människan är en illusion.

Ang OA52; Det är möjligt att du har rätt i att SC gjorde ett misstag med den ursprungliga höjden med OA52. Det skulle om inte av historiska orsaker vara intressant att kolla. Vi får se om det går att ordna.

Ang mureffekten hos OA51(.3); Det finns vana lyssnare av dessa högtalare som hävdar att det är fortfarande en märkbar effekt.

Ang trevägsprototyperna; Har SSC verkligen alla prototyper?

Ang tonbyglarna så vet jag att funktionen inte är entydig. Det behöver ju inte betyda att man inte kan göra en mer entydig funktion med tonbyglar.

Visst är det bättre att fixa akustiken i rummet men då är vi ju lite på väg bort från grundtanken att högtalarna ska anpassas efter en variation av de akustiska förhållandena som råder i rummet. Och alla rum är olika trots anpassning. En lägenhet från 60-talet med betongbjälklag och betongväggar skiljer sig rätt ordentligt från ett Myresjöhus från 70-talet där innerväggarna är av tretex. Trots att de möbleras snarlikt.

Sedan finns det ju obstinata människor som struntar i att möblera rätt. Dessa kan man antingen straffa lite extra (genom att inte ge dem tonbyglar) eller se till att de blir lite gladare (genom att ge dem tonbyglar). Vilket som är bäst kan man ju diskutera men tanken på att straffa dem som göder en kan nog bara glädja en sann Lutheran (eller systembolagschefen). I o f s så kan ju tonbyglar bli ett straff för de kunder som sköter sig i o m att priset drar iväg. Jag gillar tonbyglar (som gör rätt saker) som koncept men man behöver ju inte implementera alla kuliga koncept som finns...

[Kaffekoppen]

Vad är mureffekten?

[Naqref]

Vad är mureffekten?

Det är en känsla att man har en mur eller ett staket som sitter mellan högtalarnas element och som man måste "titta över" för att få se musikerna.

[Kaffekoppen]

Tackar. Låter som en dum effekt.

[avr7000]

Kan vara bra att ha till vissa filmer om man använder dem till hembio...























Jurassic Park tex.

Stefan