Öppet fönster vs livehärmining

[patrikf_inaktiv]

Ja, suck IÖ, nu håller du på och ändrar dina inlägg i efterhand så att efterföljande svar blir knasiga...
Nåväl, det ska bli intressant att få veta vilken betydelse uttrycket "öppet fönster" har!

[Chris_Lymme]

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs.


Är det en riktig definition på vad Öppet fönster är?

eller är det mer komplicerat än så?

mvh.
berma

Tror det verkar vara mer komplicerat än så.

Tydligen har det inget med ljudbilden att göra utan beskriver en samverkan mellan rummet och högtalarna där man har minimerat de ljuddestruktiva parametrarna.

Ljudbilden kan tydligen bli hursomhelst, beroende på inspelningen, då.

Kort sagt handlar det om optimerad eller opåverkad ljudåtergivning. Det öppna fönstret är tydligen mest en catch-phrase, inte en visuellt beskrivande term.

Har jag förstått rätt?

[Bill50x]

Har "öppet fönster" bara med högtalarna att göra? För min del tycker jag nog att även elektroniken spelar roll i det avseendet.

/ B

[Kaffekoppen]

Det är kanske också så att dina termer har förklarats i nåt nummer av molt men det verkar inte hjälpa . Pedagogik är svårt.

Hej Patrik.

Pedagogik är faktiskt inte så lätt. Det kräver mycket av såväl förmedlaren som mottagaren. Inte minst att mottagaren påvisar att den inte förstått och ber om kompletterande information (vilket ofta görs av de som har ett intresse och vilja att lära sig). Informatören måste anpassa sig till den som är mottagare, något som inte är lätt om man inte vill förenkla eller inte kan veta mottagarens förförståelse.

Retorik och sarkasm verkar du behärska rätt bra iallafall.

Jag har ingen aning om Ingvar har förklarat sitt begrepp i MoLt eller inte. Det är ju ett begrepp han skapat innan han blev medlem i föreningen skulle jag tro.

Däremot är det ju så att om det förklarat i MoLt så har inte jag läst det, och den kretsen som fått tillgång till det materialet den vägen är nog försumbart jämfört med andra forum (läs kommunikationsvägar) där bara det här forumet har en vidare läskrets.

Vänligen

[Kaffekoppen]

Har "öppet fönster" bara med högtalarna att göra? För min del tycker jag nog att även elektroniken spelar roll i det avseendet.

/ B

Som jag uppfattar det, är det ett synsätt som innefattar såväl elektronik, högtalare och rum för att nå den avsedda effekten.

[paa]

Som Naqref skrev den andra tråden som var upphov till denna:
MoLt no3 1998!

[Naqref]

Jag har ingen aning om Ingvar har förklarat sitt begrepp i MoLt eller inte. Det är ju ett begrepp han skapat innan han blev medlem i föreningen skulle jag tro.

Finns förklarat dels i Molten -91 någongång och vid ett tillfälle senare men man kan läsa det i artikelserien om inspelning oxå har jag för mig.

[Chris_Lymme]

Som jag uppfattar det [...]

Ah, så inte ens du är säker? Intressant

För att undvika fortsatta kryptiska inlägg och gliringar så kanske det borde vara läge att lägga edn fullständiga definitionen av "öppet fönster" som en sticky?

Det är ju inte alla som ens läser nya MoLt och ännu mindre 10 år gamla nummer därav.

[patrikf_inaktiv]

Som jag uppfattar det [...]

Ah, så inte ens du är säker? Intressant

För att undvika fortsatta kryptiska inlägg och gliringar så kanske det borde vara läge att lägga edn fullständiga definitionen av "öppet fönster" som en sticky?

Det är ju inte alla som ens läser nya MoLt och ännu mindre 10 år gamla nummer därav.

Här är lite av pudelns kärna som jag uppfattar det. Det SKA vara lite mystiskt och svårtolkat. En del av placeboeffekten .
En entydigt och klart formulerad definition skulle kanske bli alltför lätt att genomskåda och kritisera?

[avr7000]

Ok. Några grunder dårå:

1. Oskadad direktljud, vilket betyder att både högtalare och rum måste medge detta. I praktiken betyder det högtalare som i sig själv har ett oskadat pulssvar (inga ljud får "fastna" i högtalarna och släppas ut för sent) vid höga frekvenser, och som vid låga är konstruerade för att samarbeta med rummet. Rummet å sin sida måste eliminera ALLA de reflexer som för hörseln är förväxlingsbara med direktljudet, vilket kräver rätt omfattande åtgärder i rummet. Heltäckningsmatta är bara början.

2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare.

3. Efterklangstiden bör vara mycket kort, helst under 0,25 s (RT60) så att själva lyssningsrummet inte maskerar information från inspelningen (det är sisådär 1/3 av vad många normala vardagsrum erbjuder).

4. Uppställningen måste vara geometriskt korrekt, och kompenserad för T/I-tradingeffekter (vilket måste adresseras av både högtalare, uppställnng och rum) för att säkerställa horisontell placeringsfrihet, samtidigt som vertikala pinna-effekter behöver kompenseras (i högtalarna) om vertikal placeringsfrihet skall råda.

Självklart finns det mycket mera att tänka på, med de ovanstående sakerna är en bra grund i varje fall.


Vh, iö

Tyckte detta var jättebra och informativt! det enda jag inte fattade riktigt var "vertikala pinna-effekter behöver kompenseras"

Mvh

Stefan

[patrikf_inaktiv]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

[IngOehman]

Är det verkigen så att du inte uppfattat det jag skrivit oräkneliga gånger i den här tråden - nämligen att öppetfönster-lyssning är:

En AMBITION och/eller en FILOSOFI.

Alltså ett ställningstagande som går ut på att det är en öppning in till inspelningsvärlden man vill åstadkomma (eftersom det är det som stereosystemet medger).

Denna filosofi kan en inspelningstekniker ha (de flesta tycks ha det faktiskt, som arbetar med enkla puristiska metoder - det brukar framgå när man pratar med dem om det).
Men det är även en filosofi som tillverkare av hifi-elektronik kan ha.
Liksom högtalartillverkare och akustiker.

Men självklart kan även en hifi-lyssnare tycka att det är en bra filosofi, och dela den!


Andra kan tycka något helt annat, exempelvis att det är bättre att lyssna med hörlurar, eller att mono är bäst, eller kanske att det är bättre att försöka utforma lyssningrummet som ett levande musikrum och se högtalarna som musiker som spelar i rummet?

Alla idéer är bra om någon bli lycklig av dem!


(Men det kan vara klokt att utgå ifrån hur möjligheterna begränsas av programmaterialet.
Det är exempelvis rätt ovanligt med konsthuvudinspelningar för hörlurar, så det är svårt att nå fram till den tekniken potential om man är hänvisad till förefintliga inspelningar.
Monoinspelningar är också ovanligt, och vill man lyssna i mono bör man ha två möjligheter att välja mellan - antingen summerar man kanalerna, eller också slänger man den ena.
Även inspelningar av "musiker men inget rum" är förhållandevis ovanligt, så även om live-härmning rent filosofiskt kan ha en viss potential begränsas den i varje fall lite av dessa faktorer.)


Men åter till öppetfönster-lyssningsfilosofin:
Vad man inte kan göra - är att döma den baserat på en lyssning på något som kanske inte är ett bra exempel på hur bra det kan bli! *

Detta är ju ett skolexempel på applicerande av den förta vetenskapliga principen! Att inte hitta en egenskap är inte ett bevis på att den inte finns. Öppetföster-lyssning är ju bara en filosofi, och vill man ta ställning till den så gör man det bäst genom att utgå ifrån just filosofin.

Det känns lite konstigt att skriva det för kanske femte gången, och ändå läsa att vissa skriver att man inte förklarar.


Vad är det som är oklart?


Vh, iö

- - - - -

*Lika lite som man, baserat på andras bullar, kan döma ut bullarna i förväg, som Nisse kommer att baka, eftersom han har ambitionen att starta ett bageri och gör supergoda bullar.

Alltså även om någon annan (dens bullar man smakat) redovisat samma filosofi! Bullarna är bullar, men filosofin/ambitionen är något annat. De är inte speciellt svåra att skilja på, om man bara tänker efter lite.

[Kaffekoppen]

Som jag uppfattar det [...]

Ah, så inte ens du är säker? Intressant

För att undvika fortsatta kryptiska inlägg och gliringar så kanske det borde vara läge att lägga edn fullständiga definitionen av "öppet fönster" som en sticky?

Det är ju inte alla som ens läser nya MoLt och ännu mindre 10 år gamla nummer därav.

Det är väl upp till upphovsmannen att sprida det som han vill, om han vill.

Att jag uppfattat något innebär ju inte att jag uppfattat rätt, därav min formulering.

Jag tycker att det är glasklart vad Ingvar menar, men det är ju inte upp till mig att fastslå det Han får väl bekräfta eller dementera min korta sammanfattning.

Varför skulle det vara särskillt intressant att inte ens jag är säker förresten? Vad är skillnaden på dig och mig?

[subjektivisten]

Du PatrikF är en av de värsta. Du har ju inte skrivit mycket annat än inlägg avsedda att angripa mig (hur många procent av dina inlägg är angrepp mot mig tror du?) och det har pågått i flera år nu. Är det inte dags att du lägger ned?

Ja, jag har nog inte sett han göra något annat inlägg en det. Pinsamt faktiskt.

[IngOehman]

Ok. Några grunder dårå:

1. Oskadad direktljud, vilket betyder att både högtalare och rum måste medge detta. I praktiken betyder det högtalare som i sig själv har ett oskadat pulssvar (inga ljud får "fastna" i högtalarna och släppas ut för sent) vid höga frekvenser, och som vid låga är konstruerade för att samarbeta med rummet. Rummet å sin sida måste eliminera ALLA de reflexer som för hörseln är förväxlingsbara med direktljudet, vilket kräver rätt omfattande åtgärder i rummet. Heltäckningsmatta är bara början.

2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare.

3. Efterklangstiden bör vara mycket kort, helst under 0,25 s (RT60) så att själva lyssningsrummet inte maskerar information från inspelningen (det är sisådär 1/3 av vad många normala vardagsrum erbjuder).

4. Uppställningen måste vara geometriskt korrekt, och kompenserad för T/I-tradingeffekter (vilket måste adresseras av både högtalare, uppställnng och rum) för att säkerställa horisontell placeringsfrihet, samtidigt som vertikala pinna-effekter behöver kompenseras (i högtalarna) om vertikal placeringsfrihet skall råda.

Självklart finns det mycket mera att tänka på, med de ovanstående sakerna är en bra grund i varje fall.


Vh, iö

Tyckte detta var jättebra och informativt! det enda jag inte fattade riktigt var "vertikala pinna-effekter behöver kompenseras"

Mvh

Stefan

1. Tack Stefan!

Ja, det ovanstående jag räknar upp är ett exempel på hur man kanske kan tänka om man efterträvar att åstadkomma en öppetfönster-lyssning.

Det kan säkert finnas andra som strävar efter samma sak, men som anser att vägen dit innehåller lite andra åtgärdskomponenter, men det är ju vars och ens sak att själv definiera.

Jag skulle i och för sig kunna ge mig på att berätta lite om Stig Carlssons idéer om hur öppet fönster-lyssning kan åstadkommas. De skiljer sig en del från mina, men de adresserar trots det samma problem, och fungerar de också! Det som skiljer är att de oundvikliga kompromisserna är lite annorlunda prioriterade. Som jag sagt så många gånger förr: Världen är stor - det finns plats för många tankar i den! Det enda som ibland tar för stor plats är tanklösheter.

Tror att det får bli ett specialevenemang i Carlssons ära i å fall. Diskussioner om sådant på ett internet-forum tycks ställa till med mera problem än det hjälper någon. Den här tråden har ju innehållit en del komponenter som inte varit direkt uppmundrande.

Därför var ditt inlägg extra välkommet Stefan!



2. Vertikala pinna-effekter* är de vi använder för att höra hur högt upp någonting är. Geometrisk höjd alltså. I vardagen är det ett hjälpmedel som vi använder ständigt och jämnt, men för musikåtergivning är det ett bekymmer, eftersom det hjälper oss att höra högtalarna.

Det finns flera sätt att adressera problemet om man vill åstadkomma ett öppet fönster till inspelningstillfället.


Vh, iö

- - - - -

*De är en kombination av den hårdvara som givits oss i form av våra ytteröron, och den signalbehandlingsförmåga vi utvecklat (framförallt under de första fyra åren av vårt liv) för att förstå inverka av det. Det är faktikt en förmåga som utveckas vidare ständigt. Mest dock för att anpassa oss till de oundvikliga förändringar som hörselapparaten uppvisar.

[Almen]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

Detta har förklarats och förtydligats på (åtminstone) en (mycket välbesökt) föreläsning härom året. Synd att du missade det.

[enJohn]

Vad är det som är oklart?

Det tycks mig oklart om diskussionen rör endast äpplen, eller äpplen och kongas. Jag tror att minst två olika saker diskuteras i denna tråd: "ÖF" som ambition/filosofi samt "ÖF" som term för att beskriva en lyssningsupplevelse (dvs. som inte alls relaterar till den första definitionen, utan som ett adjektiv satt på en erfarenhet).

/tror en john som tror sig ha förstått båda

[patrikf_inaktiv]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

Detta har förklarats och förtydligats på (åtminstone) en (mycket välbesökt) föreläsning härom året. Synd att du missade det.

Du missade också det antar jag eftersom du inte kan förklara...

[Almen]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

Detta har förklarats och förtydligats på (åtminstone) en (mycket välbesökt) föreläsning härom året. Synd att du missade det.

Du missade också det antar jag eftersom du inte kan förklara...

Tror du att vad som helst kan förklaras på ett forum? Med tanke på de skisser och modeller som föreläsaren ritade upp på tavlan, och som för min del var absolut nödvändiga för förståelsen, skulle jag inte komma på tanken att försöka förklara det med bara ord.

Det är alltså mina egna begränsningar jag pratar om; jag är övertygad om att jag själv inte skulle förstå en enbart textuell förklaring, och därmed tror jag heller inte om mig själv att kunna utföra den förklaringen.

[patrikf_inaktiv]

*De är en kombination av den hårdvara som givits oss i form av våra ytteröron, och den signalbehandlingsförmåga vi utvecklat (framförallt under de första fyra åren av vårt liv) för att förstå inverka av det. Det är faktikt en förmåga som utveckas vidare ständigt. Mest dock för att anpassa oss till de oundvikliga förändringar som hörselapparaten uppvisar.

Så kommer detta snömos igen...
Påstående som var för sig inte kan ifrågasättas men de oklara antydningarna om dess koppling till stereohögtalarlyssning är bara marknadsföring eller spekulationer fast det försöker presenteras som nåt annat.

[patrikf_inaktiv]

Almen, ditt svar var väntat.

[IngOehman]

Du missade också det antar jag eftersom du inte kan förklara...

-Dä' ingen idé å förklara för den som inge' begrip'.

(Ingemar Stenmark)

Så kommer detta snömos igen...
Påstående som var för sig inte kan ifrågasättas men de oklara antydningarna om dess koppling till stereohögtalarlyssning är bara marknadsföring eller spekulationer fast det försöker presenteras som nåt annat.

Allvarligt talat Patrik: VAD ÄR SYFTET MED DITT BETEENDE EGENTLIGEN???

Hade du varit ärligt intresserad så hade du ställt frågor om det du inte begriper, men det är uppebart att du inte är det minsta intresserad av frågorna, utan bara av att sprida en massa spekulationer, lögner och annat skitsnack.

Kan du inte bara sluta att hålla på med den där skiten? Jag har noll intresse av dig som person, eller av det som du tänker, tycker och skriver. Du verkar tvärtom helt besatt av mig dock. Kan du inte bara lägga ned det? Inser du inte att det är osunt?

Om du vill märkas - så BIDRA med något som är till hjälp och nytta för någon, istället för att bara hänga med käftarna fast låsta runt min hälsena. Du behöver vakna upp och inse hur patetiskt du beter dig! Jag är EXTREMT trött på dig*, du har hållit på flera år på det här viset.

Sök hjälp!


Vh, iö

- - - - -

*Det är därför jag tar i lite.

[Martin]

Hur lång blir tråden? 20? 40 sidor?

patrikf och IngOehman: Kan ni inte ignorera varandra istället för att begrava all vettig information i den här tråden med bruset från eran personliga konflikt/inkompatibilitet i sättet att kommunicera?

[subsand]

Vad är det som är oklart?

Det tycks mig oklart om diskussionen rör endast äpplen, eller äpplen och kongas. Jag tror att minst två olika saker diskuteras i denna tråd: "ÖF" som ambition/filosofi samt "ÖF" som term för att beskriva en lyssningsupplevelse (dvs. som inte alls relaterar till den första definitionen, utan som ett adjektiv satt på en erfarenhet).

/tror en john som tror sig ha förstått båda

Jag är med dig . Min fråga från början var om det går att konstruera för att uppnå Livehärmning resp. ÖF. Tydligen så jobbar Öhman så.
Sen har jag inte upplevt varken eller fullt ut, men den upplevelsen får jag väl jaga då.

[patrikf_inaktiv]

Dessa INO-unika kompensationer har diskuterats vid flera tidigare tillfällen. Det brukar sluta med att V8 låser tråden. Gemensamt för kompensationerna är att de grundar sig på vissa utvalda delar av kunskapen om hur hörseln fungerar i vissa sammanhang och de ges en teknisk lösning av kompensationerna. Och de presenteras på ett väldigt övertygande och svåröverskådligt sätt. Resonemangen bygger tyvärr till viss, men avgörande del på missförstånd av hur hörselsinnet fungerar i praktiken och att aktuell kunskap kunskap ignoreras.

partikf: Sluta flamea. Du vet att folk nappar. Lägg av med det!
/Martin

[Almen]

Almen, ditt svar var väntat.

Haha, du är själv ganska uppenbar.

[IngOehman]

Vad är det som är oklart?

Det tycks mig oklart om diskussionen rör endast äpplen, eller äpplen och kongas. Jag tror att minst två olika saker diskuteras i denna tråd: "ÖF" som ambition/filosofi samt "ÖF" som term för att beskriva en lyssningsupplevelse (dvs. som inte alls relaterar till den första definitionen, utan som ett adjektiv satt på en erfarenhet).

/tror en john som tror sig ha förstått båda

Jag är med dig . Min fråga från början var om det går att konstruera för att uppnå Livehärmning resp. ÖF. Tydligen så jobbar Öhman så.
Sen har jag inte upplevt varken eller fullt ut, men den upplevelsen får jag väl jaga då.

Håller med er båda!

En lyssning kan självklart upplevas ge ett öppet fönster mot inspelningsvärlden*, men det betyder ju inte att den definierar alla idéer och resultat för vad andra med samma ambition kan åstadkomma.


Vh, iö

- - - - -

*Glädjande nog!

[IngOehman]

Dessa INO-unika kompensationer har diskuterats vid flera tidigare tillfällen.

Pluspoäng i ämnet "spydig sarkasm" till dig där för användandet av ordet "unika".

Det brukar sluta med att V8 låser tråden.

Bara när du varit inne och förstört den. Eller känner du till några andra exempel? (Alltså någon tråd som detta ämne som låsts utan din inblandning?)

Gemensamt för kompensationerna är att de grundar sig på vissa utvalda delar av kunskapen om hur hörseln fungerar i vissa sammanhang och de ges en teknisk lösning av kompensationerna.

Det tror du?

Och de presenteras på ett väldigt övertygande och svåröverskådligt sätt.

Jasså?

Resonemangen bygger tyvärr till viss, men avgörande del på missförstånd av hur hörselsinnet fungerar i praktiken och att aktuell kunskap kunskap ignoreras.

Jasså?

Du gillar att påstå saker va? Gärna helt ogrundade beskyllningar. Men att argumentera för dina påståenden är inte din grej va? Fast det är förstås svårt utan argument...


Trist att se hur som helt.

Har du några frågor om något? Det borde du ha, om det är något du undrar över. Det borde du göra om det är som du påstår.


Vh, iö

[Martin]

Tips till alla: Ignorera sånt som ni tycker är dumheter och håll er till ämnet. Jag lovar, det funkar det med. Kanske tom bättre. Det är, tro det eller ej, så de flesta gör, men det är de som inte gör så som syns mest i trådarna.

[patrikf_inaktiv]

Martin jag förstår att det är ett känsligt ämne. Det skulle kanske underlätta om ifrågasättande av IÖ´s påståenden/marknadsföring förbjöds officiellt, i stadgarna. Det skulle kännas hederligare tycker jag.

Det du gör är att flamea. Man kan se det som ifrågasättande för ifrågasättandet skull utan att man egentligen är intresserad av att lära sig något eller diskutera (oavsett om det finns något att lära sig eller inte, det är intresset som är det viktiga här). Huvudintresset är istället att provocera. En del i det kan vara att använda olika typer av retorik som ovan, att försöka få det till att handla om något annat än vad det gör. Nu handlar det om att du flamear.
/Martin