Dissar placebo och blindstyren.

[JTarnstrom]

Till vilken hjälp är ett test där ingen skillnad mellan olika utrustningar kan påvisas?

Tärnström

[subjektivisten]

Till vilken hjälp är ett test där ingen skillnad mellan olika utrustningar kan påvisas?

Tärnström

Det är väl väldigt bra? Om man jämför olika CD/TV/medecin/whatever och man inte kan märka någon skillnad mellan dom dyra mot dom billiga så är det väl världigt bra för mig som hellre köper den billiga och lägger resten av mina pengar på annat. Men du tycker inte det är bra då eller vad menar du?

[meanmachine]

Till vilken hjälp är ett test där ingen skillnad mellan olika utrustningar kan påvisas?

Tärnström

Det är väl väldigt bra? Om man jämför olika CD/TV/medecin/whatever och man inte kan märka någon skillnad mellan dom dyra mot dom billiga så är det väl världigt bra för mig som hellre köper den billiga och lägger resten av mina pengar på annat. Men du tycker inte det är bra då eller vad menar du?

Gör du lika på restauranger?

[subjektivisten]

Gör du lika på restauranger?

Vad har det med saken att göra?

[meanmachine]

Gissa!

[subjektivisten]

Nja, det verkar som du fortfarande inte förstår detta med placebo, som jag nyss märkte i en annan tråd precis.

[meanmachine]

Nja, det verkar som du fortfarande inte förstår detta med placebo, som jag nyss märkte i en annan tråd precis.

Men principen är den samma. Om manten på Mcdonalds inte skiljer sig från smaken på Café Opera så lägger du ju ut sanslöst mycket extra slantar. Så du borde nog blindtesta käket så du inte betalar för mycket.

[subjektivisten]

Nej, den är ju inte det alls. Så, sorry, du får först förstå vad placebo är och vad det handlar om.

[meanmachine]

Nej, den är ju inte det alls. Så, sorry, du får först förstå vad placebo är och vad det handlar om.

Är det skillnad på smaksinnet?

[subjektivisten]

Nej, men du blandar ihop saker helt. Om vi tar matjämförelsen så skulle den vara typ såhär, att du får exakt samma rätt, gjord exakt av en, men den serveras på två olika ställen. Låt säg ena är en sliten vägkrog och andra är snyggt matställe.
Om den smakar helt olika, fast det är samma mat, så är det placebo. För det är inte själva maten som är skillnaden, utan andra saker.

[dimitri]

man kan höra skillnader på riktigt. Skillnader finns. Ja. Men bara vid en blindlyssning.
Finns skillnader i en blindlyssning så finns de. Ingen har förnekat att skillnader kan finnas.

[meanmachine]

Nej, men du blandar ihop saker helt. Om vi tar matjämförelsen så skulle den vara typ såhär, att du får exakt samma rätt, gjord exakt av en, men den serveras på två olika ställen. Låt säg ena är en sliten vägkrog och andra är snyggt matställe.
Om den smakar helt olika, fast det är samma mat, så är det placebo. För det är inte själva maten som är skillnaden, utan andra saker.

Nej! Du jämför ju inte två st denon 1907 i blindtester! Du jämför två helt olika komponenter alltså är det berättigat av mig att tänka detta som två olika maträtter. Eller säg att du blindtestar en Burgerking mot Bigmac.

[subjektivisten]

Ja, det lär ju knappast vara någon som inte ser att du inte är intresserad av någon diskussion för lära sig något MM.

[SirAnselm]

Nej! Du jämför ju inte två st denon 1907 i blindtester! Du jämför två helt olika komponenter alltså är det berättigat av mig att tänka detta som två olika maträtter. Eller säg att du blindtestar en Burgerking mot Bigmac.

Fast två olika maträtter delar ju inte egenskaper, även om en Whopper och en Big Mac delar den egenskapen att de kallas för hamburgare och innehåller kött, bröd, sallad och sås så stannar ju likheterna där. En Whopper och en Big Mac "mäter" helt enkelt inte lika

Det blir lite som att säga att man inte kan känna skillnad på en Porsche och en Golf bara för att de båda är bilar

När vi pratar t.ex. kablar och placebo så är det väl kablar med likartade egenskaper som menas?

[meanmachine]

Nej! Du jämför ju inte två st denon 1907 i blindtester! Du jämför två helt olika komponenter alltså är det berättigat av mig att tänka detta som två olika maträtter. Eller säg att du blindtestar en Burgerking mot Bigmac.

Fast två olika maträtter delar ju inte egenskaper, även om en Whopper och en Big Mac delar den egenskapen att de kallas för hamburgare och innehåller kött, bröd, sallad och sås så stannar ju likheterna där. En Whopper och en Big Mac "mäter" helt enkelt inte lika

Det blir lite som att säga att man inte kan känna skillnad på en Porsche och en Golf bara för att de båda är bilar

När vi pratar t.ex. kablar och placebo så är det väl kablar med likartade egenskaper som menas?

Så du menar att Halcro-stegen och denon 1907 har samam egenskaper och kan blindtestas men inte hamburgare. Vekt resonemag av dig. Kanske blev det väl öppenbart hur tokigt vissa resonerar ibland.

Att testa shakti eller nätkablar kan jag förstå men där slutar jag.

[JTarnstrom]

Till vilken hjälp är ett test där ingen skillnad mellan olika utrustningar kan påvisas?

Tärnström

Det är väl väldigt bra? Om man jämför olika CD/TV/medecin/whatever och man inte kan märka någon skillnad mellan dom dyra mot dom billiga så är det väl världigt bra för mig som hellre köper den billiga och lägger resten av mina pengar på annat. Men du tycker inte det är bra då eller vad menar du?

Jag kanske får klargöra - i det fall som har redovisats där några ställde upp en väldigt dyr anläggning och jämförde med en billigare så säger ju det testet ingenting till mig som konsument. Var den billiga anläggningen så otroligt bra, eller var det den dyra som var osedvanligt dålig, och hur lät de egentligen? Om blindtester verkligen kunde utföras under fullständigt kontrollerade former så skulle de naturligtvis kunna vara till hjälp men hur säkerställer man att utrustningen får spela i de miljöer de är avsedda att fungera optimalt i? Framförallt spelar väl rummets påverkan in på högtalarna men även när det gäller förstärkare så är ju ljudet beroende av högtalarlast bland annat. Blindtester känns som en återvändsgränd även om metoden i sig är den bästa. För de flesta är det inte praktiskt genomförbart.

Lyssningsintryck från erfarna användare, typ MM, tar jag inte som någon absolut sanning, men de kan tjäna som en god vägledning för att hitta fram till ett bra ljud. Därmed inte sagt att F/E-tester och blindtest inte har sin plats. Jag väger in även sådana aspekter innan jag slår till och lättar på lädret men nu råkar jag inte vara intresserad av Denon-recievrar eller blytunga slutsteg som brinner upp varannan vecka och då tar jag gladeligen emot tips om gamla Cyrus-häckar som kan vara värda att lägga rabarber på om de dyker upp beggat.

Tärnström

[Harryup]

man kan höra skillnader på riktigt. Skillnader finns. Ja. Men bara vid en blindlyssning.
Finns skillnader i en blindlyssning så finns de. Ingen har förnekat att skillnader kan finnas.

Nej, om skilnader finns så finns dom. Däremot så kan man få det bekräftat med en blindtest att dom verkligen finns där. OM blindtesten är rätt utförd.
Om man inte tar i akt alla felkällor som finns vid en blindtest så kan man följdaktligen inte lita på det resultatet heller. Så därför ser inte jag en blindtest som något slags ofelbart nirvana. Man måste helt enkelt hålla koll på vad man håller på med oavsett om man testar blint eller öppet. Och om man inte vet om en blindtest är rätt utförd så är den ju inte ett säkrare resultat än vad en öppen test. Det handlar om precision och kontroll av uppställningen. Finns den så ökar konfidensen, finns den inte men utförandet tilltalar så kan man inte lite på resultatet.

Mvh/Harry

[lasselite]

Så du menar att Halcro-stegen och denon 1907 har samam egenskaper och kan blindtestas men inte hamburgare. Vekt resonemag av dig. Kanske blev det väl öppenbart hur tokigt vissa resonerar ibland.

Nja

Vi kan säga att hamburgarna har mycket lika näringsinnehåll och vikt. Men så påstår någon att "man blir mycket mättare av en bigmack". Då kan man blindtesta den egenskapen. Nu väljer man ju vanligtvis hamburgare på egenskapen smak, och det är väl inte många som ifrågasätter att det är en väsentlig skillnad.

Vad gäller slutstegen, så har de inte samma egenskaper i alla hänseenden. Men båda har ju som uppgift och ambition att förstärka musiksignaler och driva högtalare. Alla egenskaper är inte lika, men några är det. Dessa kan man ju då jämföra.

Förstärkare kan man välja på egenskapen ljud. Om nu ingen av förstärkarna påstås göra något annat än att förstärka musiksignalen, så borde de ju (med normal last och vi "normala" nivåer) låta lika. Påstår någon något annat, kan det ju vara läge att blindtesta för att eliminera förväntade effekter.

I andra av dina inlägg har jag fått uppfattningen att du med blindtest vill få fram vad som är "bäst". Lämpligt är att börja med om man kan upptäcka en skillnad. Finner man en sådan kan man gå vidare med att fastställa vad man subjektivt föredrar.

Jag tycker inte det är något fel i ovanstående resonemang. Snarare tycker jag du låst din position och inte är öppen för att tolka sådant som är till för att förklara en annan position välvilligt. Du verkar väldigt inriktad på att, utan eftertanke, skjuta argument och förklaringar i sank. Trist, och jag tror att det är du själv som förlorar på det i längden.

[SirAnselm]

Så du menar att Halcro-stegen och denon 1907 har samam egenskaper och kan blindtestas men inte hamburgare. Vekt resonemag av dig. Kanske blev det väl öppenbart hur tokigt vissa resonerar ibland.

Att testa shakti eller nätkablar kan jag förstå men där slutar jag.

Har jag skrivit det? Jag har ingen aning om hur de produkter du nämner skiljer sig från varandra... Min invändning rörde din liknelse med hamburgare som jag anser inte är speciellt lämplig.

Du får gärna kalla det för vekt resonemang, men som jag ser det så har du själv i ditt svar till mig visat prov på en ganska trist attityd. Istället för att föra ett sakligt resonemang så väljer du att kalla mitt resonemang "vekt" och "tokigt"... Kass!

[meanmachine]

Så du menar att Halcro-stegen och denon 1907 har samam egenskaper och kan blindtestas men inte hamburgare. Vekt resonemag av dig. Kanske blev det väl öppenbart hur tokigt vissa resonerar ibland.

Nja

Vi kan säga att hamburgarna har mycket lika näringsinnehåll och vikt. Men så påstår någon att "man blir mycket mättare av en bigmack". Då kan man blindtesta den egenskapen. Nu väljer man ju vanligtvis hamburgare på egenskapen smak, och det är väl inte många som ifrågasätter att det är en väsentlig skillnad.

Vad gäller slutstegen, så har de inte samma egenskaper i alla hänseenden. Men båda har ju som uppgift och ambition att förstärka musiksignaler och driva högtalare. Alla egenskaper är inte lika, men några är det. Dessa kan man ju då jämföra.

Förstärkare kan man välja på egenskapen ljud. Om nu ingen av förstärkarna påstås göra något annat än att förstärka musiksignalen, så borde de ju (med normal last och vi "normala" nivåer) låta lika. Påstår någon något annat, kan det ju vara läge att blindtesta för att eliminera förväntade effekter.

I andra av dina inlägg har jag fått uppfattningen att du med blindtest vill få fram vad som är "bäst". Lämpligt är att börja med om man kan upptäcka en skillnad. Finner man en sådan kan man gå vidare med att fastställa vad man subjektivt föredrar.

Jag tycker inte det är något fel i ovanstående resonemang. Snarare tycker jag du låst din position och inte är öppen för att tolka sådant som är till för att förklara en annan position välvilligt. Du verkar väldigt inriktad på att, utan eftertanke, skjuta argument och förklaringar i sank. Trist, och jag tror att det är du själv som förlorar på det i längden.

Detta var ju ett bra inlägg!

Det är sant att man väljer på smak och det är det man tänker på när man talar med folk. Fårstår du då inte problematiken med allt mässande om BT och varför folk tröttnar?

[Jax]

Fårstår du då inte problematiken med allt mässande om BT och varför folk tröttnar?

Många av oss är rätt trötta på allt mässande mot BT.

[n3mmr]

Naturligtvis är det så att det finns skillnader som är så stora att dom utan vidare hörs även i totalt öppna tester.

Det finns dessutom fel som är av sådan art att man med god säkerhet kan höra vilken som återger bäst av apparaterna i en öppen test.

Placeboeffekter kommer in i bilden som förvirrande inslag, och F/E-lyssning blir nödvändig bara när skillnaderna är relativt subtila.

Men, men, det är så att man alltid bör vara lite misstänksam mot den egna upplevelsen. Bara det.

Om man tycker sig höra skillnader så kan det ju vara så att man gör det.
I så fall kommer skillnaden även att höras dubbelblint. Det är nyttigt att jämföra öppet med dubbelblint.

Om man tycker att en viss apparat återger bäst, så kan det vara så, och då bör F/E-lyssning kunna bekräfta det.

Men det finns ingen anledning att dissa en upplevelse. Inte heller nån anledning att dissa försök att försäkra sig om att man hört rätt.

Har funderat lite de senaste dagarna, speciellt på grund av placebotråden. Efter lite lördagstester och så kom jag fram till vissa saker.

Under kvällen testades den nya cyrus one mot div likvärdiga produkter i ett väldigt enkelt och öppet test. Det gick ut på följande att jag lyssnade med en väl invand skiva av mark knoppfler och rev av några låtar. Bytte apparat och lyssnade igen. Vad lyssnade jag efter. Ju givetvis förändringar i ljudet.

Någa öppenbara detaljer som jag noterade var.

1. Skillnad i tyngd i basen. Cyrusen var klart basigast och känndes därför klart mest fullregister, vilket givetvis kan vara ett resultat av en hissning. Denon var tunnast och tråkigast i bottenregistret.

2. höjden i ljudbilden. Även denna gång är cyrusen störst i ljudbilden och sångaren upplevs normalstor. Denon med minsta stereoperspektivet.

3. Olika ljus och mörk. Denon känndes ljusare än t.ex. Cyrus men ingenting jag skulle tydligt reagera på om jag inte gjorde detta sida vid sida test. Vad detta beror på är just nu ovesäntligt.

4. Charm. Eller vad jag skall kalla det. specifikt vid passager med vissa saker som bedör mig och därmed lyssna jag ju lite noggrannare. Mitt ex blir inledningen på turnpike lane och guran där som har ett magnifikt läcker sound och cyrus klarar denna med skönare sound än de andra. Faktisk bled jag besviken på Nadden som jag upplevde sämre än Jvc och även går valet på Denon före på grunad av den är skabbig i ljudet overall.


apparaterna som användes vad följande

JVC ax-333
Cyrus one
Nad 3240
Denon avr-1700

Högtalare Dalquist dq-8 och rotel rcd-955ax.

Nåja. Skillnaderna är tydliga och skulle dessa inte kunna plockas ut vore det löjligt. Är man det minsta begåvad fattar man ju detta som klat korvspad. Detta kan som sagt bero på en rad X variabler som tillsammans bidrar till att i detta rum med just dessa högtalare fungerar Cyrus onr bättre mendan i en helt annan set up kanske det inte är så.

Jag känner spontatn efter detta att jag ännumer ratar detta svart vita påprackande av blinda tester som vissa håller på med. Jag tror inte det är så enkelt som man ibland vill göra saken. Jag bedömmer utifrån örat och min utgångspunkt är samma oavsett. Det kanske är annorlunda än Mayors öra eller IÖ's referens. Men att inte kunna påtala vissa tydliga skillnader är inte mäjligt enligt mig.




Vissa kunde ju rent säga att mina hörda skillnader endast är påhittat genom att kalla detta för placebo.

Njae, hur skulle vi kunna veta i nån egentlig mening huruvida din upplevelse är självsuggestion eller helt korrekt? Det vet du själv, särskilt om du verifierar nån gång då och då, med nåt slags rigorösa tester.

[DQ-20]

man kan höra skillnader på riktigt. Skillnader finns. Ja. Men bara vid en blindlyssning.
Finns skillnader i en blindlyssning så finns de. Ingen har förnekat att skillnader kan finnas.

Nej, om skilnader finns så finns dom. Däremot så kan man få det bekräftat med en blindtest att dom verkligen finns där. OM blindtesten är rätt utförd.
Om man inte tar i akt alla felkällor som finns vid en blindtest så kan man följdaktligen inte lita på det resultatet heller. Så därför ser inte jag en blindtest som något slags ofelbart nirvana. Man måste helt enkelt hålla koll på vad man håller på med oavsett om man testar blint eller öppet. Och om man inte vet om en blindtest är rätt utförd så är den ju inte ett säkrare resultat än vad en öppen test. Det handlar om precision och kontroll av uppställningen. Finns den så ökar konfidensen, finns den inte men utförandet tilltalar så kan man inte lite på resultatet.

Mvh/Harry

Det tycker jag var ett välformulerat inlägg. BT kan inte sättas synonymt med ett korrekt genomfört test. Det enda som BT i bästa fall kan göra utöver ett öppet test är att ta bort förväntningar som faktor, inget annat. Felmatchning, felkoppling, brum, olämpliga testsignaler/musik, okänsliga lyssnare osv. löser inte BT.

/D

[subjektivisten]

Många av oss är rätt trötta på allt mässande mot BT.

Håller med. Med tanke på att dom flesta forum vill inte att folk använder BT som argument, och att dom flesta tidningar använder sig icke av metoden, så är det bra om man någonstans iaf får berätta fördelarna med BT.

[meanmachine]

Många av oss är rätt trötta på allt mässande mot BT.

Håller med. Med tanke på att dom flesta forum vill inte att folk använder BT som argument, och att dom flesta tidningar använder sig icke av metoden, så är det bra om man någonstans iaf får berätta fördelarna med BT.

hmmm. Intrssant att när man ger igen med samma mynt blir ni less. Ingen väckarklocka?

[subjektivisten]

Väckaklocka? Att du totalt struntar i läsa och ta till dig vad andra skriver och bara fortsätter slå huvudet i väggen envist. Det är ju inte BT fel att du inte förstår hur det funkar, utan att du sköter diskussionen som en monolog.

[steveo1234]

Skulle inte alla som diskuterar i tråden kunna läsa på om vad ett BT innebär och kanske samtidigt ge sig på att förstå vad neutralt ljud innebär och först DÄREFTER diskutera vidare? Jag kan inte förstå hur forumiterna orkar lägga ner denna mängd energi på att förklara någonting för de som inte ens VILL förstå...

[skrutten]

Många av oss är rätt trötta på allt mässande mot BT.

Håller med. Med tanke på att dom flesta forum vill inte att folk använder BT som argument, och att dom flesta tidningar använder sig icke av metoden, så är det bra om man någonstans iaf får berätta fördelarna med BT.

hmmm. Intrssant att när man ger igen med samma mynt blir ni less. Ingen väckarklocka?

Alla vet väl vid det här laget vad det handlar om. Att nån orkar skriva?
Det handlar inte om hifi så lägg upp en underavdelning forumkrig och peta in dessa inlägg där de hör hemma

[skrutten]

Trist att se ett forum med så oerhört hög kompetens på stammisarna ha en lika hög intolerans.

Joja så kan man skriva men tittar man lite mer noga så är det så att det är kanske 3-4 stammisar det handlar om, och när det gäller det där men kompetensen så kan du inte dra alla över en kam

[meanmachine]

Väckaklocka? Att du totalt struntar i läsa och ta till dig vad andra skriver och bara fortsätter slå huvudet i väggen envist. Det är ju inte BT fel att du inte förstår hur det funkar, utan att du sköter diskussionen som en monolog.

Nja. Du ser int esambandet att det resonemag du för inte håller ihop fast du mässar detta i leda och när någon motmässar dig eller din lika blir ni less. Tror du inte vi blir less på ditt och andras mässande?