Öppet fönster vs livehärmining

[Britt-Gunnar]

:D

[Britt-Gunnar]

:D

[Laila]

Stilrent !

[Bill50x]

Vad jag menar är bara att det inte är självklart hur lyssning och inspelning bör vara gjord för att passa i en hemmamiljö, det kan ju tänkas att man vill lyssna på en symfoniorkester på ett annat mer tydligt sätt hemma. Kanske vill man ha mer ”rymd” i en liveinspelning med Stones. Kanske är det svårt att förstå vad jag menar, kanske skulle detta kunna vara en intressant debatt om inte alla hukade sig för chefsideologens flugsmälla, kanske ska jag hålla tyst.

Bra tankar. Det är lätt att fastna i sin egen värld och tycka att det är självklart hur det ska vara. Det är ruskigt många variabler som kan skilja mellan några individer. Bara en sådan enkel sak som vilka tillkortakommanden man accepterar i en ljudåtergivning (för alla ljudåtergivare är kompromisser på något sätt) kan dela musik- och hifiälskare i hur många läger som helst.

Börjar man sedan diskutera VAD det egentligen man vill uppnå med sin anläggning så ramlar det in några fler variabler.

Och sedan har vi den språkliga förbistringen. Vad är "bra"? "Bättre"? Ibland tror vi att vi är överens fast vi inte är det. Ibland är det tvärtom. Och så kommer diskussioner och känslor i svallning...

Flugsmällor är jag inte bekymrad över, jag är större än så Det är värre med knähundarna som inte orkar tänka själva utan när det skriks "hoppa" så hoppar dom...

/ B

[IngOehman]

Alltså, jag håller med Öhman om tomgångs strömmen, den borde ställas
lika på alla exemplar från fabrik.
Det kallas kvalitetskontroll.

Trodde i min enfald att faktiskt alla seriösare tillverkare såg till att tomgångs-
strömmar (tillika vilopunkter) ligger enligt spec. innan de skickar ut
produkterna.

Vem har sagt att den varierar? Har sett (här) att den är låg?

Du har helt rätt Mårten!

Tomgångsströmmen är så vitt jag har kunnat se "vältrimmad från fabrik" - men har varit trimmad alldeles för lågt (tycker jag). Närmare bestämt till ynkliga 9,1 mA. Det ger onödigt hög övergångsdistorion.

På de exemplar/kanaler jag sett hittills (3/16 (2+7+7) stycken) har alla varit trimmade inom 20%, vilket får betraktas som rätt bra med tanke på att servicemanualen anger toleransen till hela +/-50%.


Hursomhelst: Trimmar man bara upp tomgångsströmmen till 27 mA så blir distorsionen trivsamt låg. Även 27 mA är en rätt låg tomgångsström kan nämnas*. Så låg att de sju kanalerna tillsammans fortfarande bara utvecklar 19W tillsammans, vilket är så lite att det knappt går att känna att kylflänsen blir varm - efter en halvtimme låg den på ~35 grader i ett rum med rumstemperaturen 23 grader.

Uppskattar man kylflänsens egenskaper på en höft (0,65 grader per W) och sen räknar på det termiskt, så finner man att en temperatur om 35,35 grader är att vänta - så det stämmer ju bra med verkligheten.

Distorsionen vid voltnivå sjunker till under 0,02% vid 20 kHz, från att ha legat på nära 0,1 % från fabrik!

1/5 av originaldisten alltså (=1/25-del av distorsionseffekten). Najs!

Det kan nämnas att HiFi-klubbens service-verkstad på Broddgatan 1 i Solna kan utföra upptrimningen på alla 7 kanaler för 500:-!
Väldigt väl investerade pengar för att få apparaten att spela 5 ggr renare, tycker jag.

Man kan ringa dem vardagar mellan 10:00 och 12:00 på telefonnummer 08 - 651 10 70.


OBS - trimmar man själv så ryker garantin all världens väg! Det är delvis därför jag inte angivit hur det går till eller vilka spänningsvärden man skall söka och finna. Jag vill inte bli medskyldig till några misslyckanden.


Vh, iö

- - - - -

*Så låg att de flesta separata slutsteg (Klass AB) faktiskt ligger mellan 5-10 ggr högre! Även en rejäl tomgångsström om 200 mA ger ju rätt måttliga tomgångsförluster, närmare bestämt i storleksordningen 40 W för ett slutsteg på 2*100 W.

Den här Denonförstärkaren är dock en sjukanalsförstärkare, så man fåt hålla tillbaka lite.

Det kan nämnas som jämförelse att ett slutsteg på 2*100 W i 8 ohm som är trimmat för att arbeta i Klass A ned till 2 ohm, har en tomgångsförlust om... 2,5 kW!

Äkta Klass A-förstärkare växer inte på trän. Även om den är trimmad så att den med nöd och näppe kan spela upp till klippning i en högtalare som aldrig går under 8 ohm (det vill säga kanske en med nominell impedans om 10-11 ohm eller så) så blir tomgångsförlusten sisådär 625 W...

[meanmachine]

Alltså, jag håller med Öhman om tomgångs strömmen, den borde ställas
lika på alla exemplar från fabrik.
Det kallas kvalitetskontroll.

Trodde i min enfald att faktiskt alla seriösare tillverkare såg till att tomgångs-
strömmar (tillika vilopunkter) ligger enligt spec. innan de skickar ut
produkterna.

Vem har sagt att den varierar? Har sett (här) att den är låg?

Du har helt rätt Mårten!

Tomgångsströmmen är så vitt jag har kunnat se "vältrimmad från fabrik" - men har varit trimmad alldeles för lågt (tycker jag). Närmare bestämt till ynkliga 9,1 mA. Det ger onödigt hög övergångsdistorion.

På de exemplar/kanaler jag sett hittills (3/16 (2+7+7) stycken) har alla varit trimmade inom 20%, vilket får betraktas som rätt bra med tanke på att servicemanualen anger toleransen till hela +/-50%.


Hursomhelst: Trimmar man bara upp tomgångsströmmen till 27 mA så blir distorsionen trivsamt låg. Även 27 mA är en rätt låg tomgångsström kan nämnas*. Så låg att de sju kanalerna tillsammans fortfarande bara utvecklar 19W tillsammans, vilket är så lite att det knappt går att känna att kylflänsen blir varm - efter en halvtimme låg den på ~35 grader i ett rum med rumstemperaturen 23 grader.

Uppskattar man kylflänsens egenskaper på en höft (0,65 grader per W) och sen räknar på det termiskt, så finner man att en temperatur om 35,35 grader är att vänta - så det stämmer ju bra med verkligheten.

Distorsionen vid voltnivå sjunker till under 0,02% vid 20 kHz, från att ha legat på nära 0,1 % från fabrik!

1/5 av originaldisten alltså (=1/25-del av distorsionseffekten). Najs!

Det kan nämnas att HiFi-klubbens service-verkstad på Broddgatan 1 i Solna kan utföra upptrimningen på alla 7 kanaler för 500:-!
Väldigt väl investerade pengar för att få apparaten att spela 5 ggr renare, tycker jag.

Man kan ringa dem vardagar mellan 10:00 och 12:00 på telefonnummer 08 - 651 10 70.


OBS - trimmar man själv så ryker garantin all världens väg! Det är delvis därför jag inte angivit hur det går till eller vilka spänningsvärden man skall söka och finna. Jag vill inte bli medskyldig till några misslyckanden.


Vh, iö

- - - - -

*Så låg att de flesta separata slutsteg (Klass AB) faktiskt ligger mellan 5-10 ggr högre! Även en rejäl tomgångsström om 200 mA ger ju rätt måttliga tomgångsförluster, närmare bestämt i storleksordningen 40 W för ett slutsteg på 2*100 W.

Den här Denonförstärkaren är dock en sjukanalsförstärkare, så man fåt hålla tillbaka lite.

Det kan nämnas som jämförelse att ett slutsteg på 2*100 W i 8 ohm som är trimmat för att arbeta i Klass A ned till 2 ohm, har en tomgångsförlust om... 2,5 kW!

Äkta Klass A-förstärkare växer inte på trän. Även om den är trimmad så att den med nöd och näppe kan spela upp till klippning i en högtalare som aldrig går under 8 ohm (det vill säga kanske en med nominell impedans om 10-11 ohm eller så) så blir tomgångsförlusten sisådär 625 W...

Sådana inlägg som detta är ju godis. Mycket bra.

[phon]

Uj. Det trodde jag var svar på min fråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster.

Svar någon?

Alltså, det är väl rätt självklart att transparens är viktigast vid stängt fönster. Annars blir utsikten distorderad.

Om du har fönstret öppet så spelar det ingen större roll om det är transparent eller inte, plåtskivor går lika bra som glas.

Uteljudet blir klart starkare med öppet fönster. Signaler låter nästan alltid bra, medan musik kan låta instängd.

Bäst är att flytta ut högtalarna vid lyssning ute, och hålla fönstret stängt. Då vaknar inte barnen så lätt när man partajar.

Holografiska fönster är ovanliga, men det finns sådana. Då kan man få en ganska transparent utsikt över något helt annat än verkligheten utanför fönstret. Man kan liksom se en orkester till exempel.

Moderna holografiska fönster kallas ofta för platt-TV. Med en sådan kan man ibland se väldigt transparenta damer på nätterna, fast det är mörkt ute.


.

[paa]

En platt-TV är inte holografisk!

[phon]

Ojdå, fast visst är det svårt att avgöra om man ser damerna genom fönstret eller på platt-TV'n?

[IngOehman]

Nä.

[subjektivisten]

Platta TV's är värdlösa och inte i närheten av verkligheten IMO. Som jämföra en gammalt kassettband mot live, typ

Annars så är det mycket intressant debatt, tackar folk

[RogerJoensson]

Tomgångsströmmen är så vitt jag har kunnat se "vältrimmad från fabrik" - men har varit trimmad alldeles för lågt (tycker jag). Närmare bestämt till ynkliga 9,1 mA.

Skrämmande.
-Snälla, berätta inte sådant utan föregående varning!
Jag kommer att få sova med ljuset tänt i natt...

[IngOehman]

Förlåt. Jag skulle ha lindat in det lite bättre.

Tycker att den grundläggande konstruktionen är rätt imponerande ändå när den med den väldigt fåtransistoriga struktur den ändå har, bara genom att öka tomgångsströmmen till knappa 30 mA (27 närmare bestämt) faktiskt når ned under 0,02% även i översta oktaven.

Orsaken till att den från fabrik trimmas till sisådär 9 mA är mig dock en gåta. Varken 9 eller 27 mA ger ju någon nämnvärd uppvärmning.


Vh, iö

[IngOehman]

Uj. Det trodde jag var svar på min fråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster.

Svar någon?

Alltså, det är väl rätt självklart att transparens är viktigast vid stängt fönster. Annars blir utsikten distorderad.

Om du har fönstret öppet så spelar det ingen större roll om det är transparent eller inte, plåtskivor går lika bra som glas.

Jag vet ju att du skojar, men på skoj skall jag ändå respondera som om det vore allvar:

Strunt i försterglaset, tänk i termer av en jättelik fönsteröppning i stället. Det är öppningens egenskaper vi tittar på, och de påverkas mycket av huruvida det sitter ett förnster i öppningen eller inte, och i det fall det gör det - vilka egenskaper fönstret har.

Då är det ju solklart att öppningen blir maximalt transparent när fönstret är öppet. Det är målet liksom.

Eftersom man inte kan konstruera någon komponent i kedjan så att den är i sanning icke-existerande (såsom ett öppnat fönster är, sett som ett hinder i öppningen) är det dock som du nämner - alltid någon obstruktion i vägen för ljudet!

Och då vill man (kanske, om man vill samma som jag) att det där fönsterglaset skall vara så transparent som möjligt för att efterlikna det öppna fönstret.

Det är ju som redan nämnts några gånger i tråden fråga om en ambition och/eller filosofi, något man strävar efter - när det gäller kodning och dekodning av ljudet till ett system med ändligt antal kanaler.

Metoderna att packa och packa upp kan vara många, men den som strävar efter öppet fönster genom hela kedjan gillar nog tanken på att undersöka transparensen (det vill säga jämföra med det öppna förnstret - göra en F/E-lyssning) när det är möjligt, det vill säga genom alla transmissionslänkar i kedjan.


Det kan man dock inte när det gäller enkoder- och dekoder-länkarna, så därför blir öppet fönster-tanken där mer av ett filosofiskt mål, en ambition.

När det gäller transmissionslänkarna kan man däremot som sagt jämföra in- och utsignal, och alltså direkt bilda sig en uppfattning om transparensen på länken. Då är det inte poängfullt att tala om öppna fönster som en ambition och filosofi längre, eftersom det är så lätt att faktiskt undersöka transparensen.

Den filosofiska infallvinkeln är liksom inte längre meningsfull, när man handgripligen kan undersöka resultatet.

Den filosofiska infallsvinkeln behövs helt enkelt bara för de "icka F/E-lyssningsbara" delarna i kedjan. Dock kan även filosofin baseras på vetenskapligt och stingent upplagda experiment. Men den fullständiga transparensen (kodning och dekodning inräknat) kan inte bli verklighet. I varje fall inte med färre kanaler än 6 eller 7 och med en del reservationer för var ljudkällorna får befinna sig (enligt den erfarenhet jag har). Men om någon kan visa att jag har fel blir alla lyckligare, mest av alla kanske jag!


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Tror du kommunen har någon gubbe eller tant som kan åka ut och kolla av om öppet-fönsterambitionen i ens hifianläggning är korrekt genomförd eller är man ensam och utlämnad i sådana frågor?

[Haakan_W]

Tror du kommunen har någon gubbe eller tant som kan åka ut och kolla av om öppet-fönsterambitionen i ens hifianläggning är korrekt genomförd eller är man ensam och utlämnad i sådana frågor?

ja dom har en speciell avdelning till det som kallas störningsjouren...men jag tror inte kommunen bekostar det dock

jag tror strauss vet mer om det

[Rookie]

Tror du kommunen har någon gubbe eller tant som kan åka ut och kolla av om öppet-fönsterambitionen i ens hifianläggning är korrekt genomförd eller är man ensam och utlämnad i sådana frågor?

Jag kan komma förbi hos dig och kolla om den duger, bara du inte talar om för någon att jag är hos dig på arbetstid!

[Chris_Lymme]

ja dom har en speciell avdelning till det som kallas störningsjouren...men jag tror inte kommunen bekostar det dock

Trodde störningsjouren var mer åt basknarkarhållet som inte bryr sig om ljudkvalitet utan bara om ljudkvantitet?

Jag kan komma förbi hos dig och kolla om den duger, bara du inte talar om för någon att jag är hos dig på arbetstid!

Tar du med några bärs som på bilden då?

[meanmachine]

Vad är det för sort på bilden?

[Chris_Lymme]

Åbro 7,2 av bilden att döma. Därav mitt intresse

Nä, men åter till topic. Min poäng var att det är väldigt svårt för utomstående att tillämpa en ambition som inte är klart definierad och som dessutom finns i flera olika versioner.

Det blir lite grann som att "öppet fönster är vad jag säger att det är", vilket säkert inte stämmer. Men för en utomstående tycks det inte finnas några alternativ annat än att köpa Ino eller Carlsson samt att lägga in heltäckningsmatta etc i lyssningsrummet.

En sådan ambition är nog relativt svårsåld utanför den egna kretsen.

[Martin]

Du får väl filosofera själv vad öppet fönster innebär då. Det är ju en filosofi och ingen metod eller resultat(förlåt, får man göra sådana anspråk att något är något överhuvudtaget?).

[Kaffekoppen]

Japp, en filosofi där målsättningen är definerad, men metoden är upp till var och en - tycker man att någon har en bra metod kan man ju ta hjälp av denne...

[Bamsefar]

Hursomhelst: Trimmar man bara upp tomgångsströmmen till 27 mA så blir distorsionen trivsamt låg. Även 27 mA är en rätt låg tomgångsström kan nämnas*. Så låg att de sju kanalerna tillsammans fortfarande bara utvecklar 19W tillsammans, vilket är så lite att det knappt går att känna att kylflänsen blir varm - efter en halvtimme låg den på ~35 grader i ett rum med rumstemperaturen 23 grader.

Uppskattar man kylflänsens egenskaper på en höft (0,65 grader per W) och sen räknar på det termiskt, så finner man att en temperatur om 35,35 grader är att vänta - så det stämmer ju bra med verkligheten.

Distorsionen vid voltnivå sjunker till under 0,02% vid 20 kHz, från att ha legat på nära 0,1 % från fabrik!

1/5 av originaldisten alltså (=1/25-del av distorsionseffekten). Najs!

Det kan nämnas att HiFi-klubbens service-verkstad på Broddgatan 1 i Solna kan utföra upptrimningen på alla 7 kanaler för 500:-!
Väldigt väl investerade pengar för att få apparaten att spela 5 ggr renare, tycker jag.

Man kan ringa dem vardagar mellan 10:00 och 12:00 på telefonnummer 08 - 651 10 70.


OBS - trimmar man själv så ryker garantin all världens väg! Det är delvis därför jag inte angivit hur det går till eller vilka spänningsvärden man skall söka och finna. Jag vill inte bli medskyldig till några misslyckanden.


Vh, iö

OBS! Dessvärre stämmer INTE det med att garantin fortsätter att gälla efter trimningen enligt ovan, trots att det är serviceverkstaden som gör det. Garantin flög all världens väg på min....

[TomasF]

Ursäkta om jag skriver något vagt associerat till trådämnet.

I modern tid har jag haft två olika musikanläggningar i mitt vardagsrum. Vilka de var spelar nog inte så stor roll för resonemanget.

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad. (Av skäl som inte har med ljudbilden att göra föredrar jag anläggning B.)

Fråga: vilka hifi/akustiska begrepp fångar skillnaden mellan A och B?

/ mvh Tomas F.

[subsand]

Ursäkta om jag skriver något vagt associerat till trådämnet.

I modern tid har jag haft två olika musikanläggningar i mitt vardagsrum. Vilka de var spelar nog inte så stor roll för resonemanget.

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad. (Av skäl som inte har med ljudbilden att göra föredrar jag anläggning B.)

Fråga: vilka hifi/akustiska begrepp fångar skillnaden mellan A och B?

/ mvh Tomas F.

Ja det var något sånt jag menade. Hur mycket som är inbillning. Lär väl vara ganska subjektiva upplevelser det här.
Det var en lustig tråd denna som spårar ur först lite sen totalt med öltips och moddar för att sen komma tillbaks på spåret .

[Callisto]

Ursäkta om jag skriver något vagt associerat till trådämnet.

I modern tid har jag haft två olika musikanläggningar i mitt vardagsrum. Vilka de var spelar nog inte så stor roll för resonemanget.

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad. (Av skäl som inte har med ljudbilden att göra föredrar jag anläggning B.)

Fråga: vilka hifi/akustiska begrepp fångar skillnaden mellan A och B?

/ mvh Tomas F.

Hej Tomas,

En faktor är avståndet mellan lyssningspositionen och högtalarna. Vill man sitta i knät på P. Barber eller lyssna från 3-4 raden, bara att välja .

[Chris_Lymme]

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad.

Ja det var något sånt jag menade.

För katten. Det var ju precis vad jag menade när jag fick en tillrättavisning av Öhman, som sa att detta inte var öppet fönster och sedan smög som katten runt het gröt när jag frågade vad det var istället.

[subsand]

Puh ja det blev lite invecklat och min frågeställning var kanske inte helt klar. Det diskuterades äpplen och päron.
Kontentan var väl att iallafall Öhman konstruerar för ÖF återgivning. Live-härmningen blev jag inte klok på. Eller om det berodde på inspelningen.
Har släppt frågan lite nu. Men det här med att ducka för cymbaler och liknande tror jag när jag ser det
Det är väl det som är min fråga: Hur pass 3-D kan det bli. Kan en testgrupp bli enig om tex gitarristens placering på en tänkt 3-D scen.
Sen lyssnar jag nog sällan på sådana inspelningar. Finns väl ingen rumsinformation i rock pop hiphop.

[Chris_Lymme]

Om lyssnarna har någorlunda jämn hörsel på båda öronen så är stereoperspektivet konsekvent på samma inspelning med samma anläggning. Det kollar man ju inte minst genom att kasta om kanalerna så att instrumenten flyttar sig till motsatt sida.

[subsand]

Jo stereoperspektiv från höger till vänster kan väl alla med två öron höra, men kan man uppfatta djup och höjd också?