Maskeringseffekt eller resonans?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Maskeringseffekt eller resonans?

Inläggav _Fredrik_ » 2007-10-03 11:09

När jag gick till glasinsamlingen härom dagen tog jag på öronproppar för att slippa de vidriga tranienterna som uppkommer när glaset landar mot annat glas i behållaren. På vägen dit slogs jag av att mina egna fotsteg mot asfalten lät som basdunsar (mest runt 250 hz) i öronen/kroppen.

Så min undran är. Finns detta ljud alltid när man promenerar, men är masskerat av andra ljud, så som det högfrekventa från tex fotstegen?

Eller, är det nån slags resonans som uppstår i örat när man stänger igen hörselgången?


Alla har väl nån gång prövat att att hålla för öronen och samtidigt ätit knäckebröd, eller? :oops: I vilket fall, så illustrerar detta bra vilket fenomen jag menar.
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Maskeringseffekt eller resonans?

Inläggav Svante » 2007-10-03 19:23

focus skrev:När jag gick till glasinsamlingen härom dagen tog jag på öronproppar för att slippa de vidriga tranienterna som uppkommer när glaset landar mot annat glas i behållaren. På vägen dit slogs jag av att mina egna fotsteg mot asfalten lät som basdunsar (mest runt 250 hz) i öronen/kroppen.

Så min undran är. Finns detta ljud alltid när man promenerar, men är masskerat av andra ljud, så som det högfrekventa från tex fotstegen?

Eller, är det nån slags resonans som uppstår i örat när man stänger igen hörselgången?


Alla har väl nån gång prövat att att hålla för öronen och samtidigt ätit knäckebröd, eller? :oops: I vilket fall, så illustrerar detta bra vilket fenomen jag menar.


Mm, jag har funderat över det också. Alltså inte glasinsamlingen, men det faktum att den egna rösten faktiskt låter starkare när man stoppar fingrarna i öronen. Så är det åtminstone för mig.

Säg "mmmmmmmmm" och stoppa in/ta ur fingrarna...

Man undrar om det finns nån fiffig balansering av benlett och luftlett ljud som sabbas när man stoppar fingrarna i öronen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2007-10-03 19:50

Jag hoppades, faktiskt lite, på att du skulle veta.. :wink: Tror du att "maskeringseffekt" har med saken att göra?
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-10-04 11:04

Min förklaring är nog att man tillsluter en akustisk kortslutning mellan ena och andra sidan av trumhinnan när man håller för öronen.

Jag tror inte på att det är en maskeringseffekt, det är ett aldeles för annorlunda och "nytt" ljud på själva stegljudet för att det ska vara det.

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2007-10-04 12:46

Martin skrev:akustisk kortslutning
Kan du förklara det där, lite?
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-10-04 13:02

Ja, alltså att ljudet som leds från stegen påverkar likadant på båda sidor av trumhinnan, men när du täpper igen örat så bildas det en tryckskillnad.

Fast det kanske inte stämmer egentligen. Det är nog mer en låda i örat som bildar en resonans med högre frekvens (som exiteras av "stegsvaret" :) ). Utan öronproppen så får resonansen så låg frekvens att vi inte hör den.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-10-04 13:44

Jag har två förslag.

När hörselgången är totalt tilltäppt för ljudöverföring så kommer man förlora den förstärkning som sker p g a areaminskningen mellan trumhinnan och det ovala fönstret då allt ljud måste vara stomljud (vilka överförs mellan hårda saker i kroppen) eller härstamma från den tryckujämnande kanalen som går ner mot näsgången. Det är en tänkbar anledning, dock med undantaget att hörselgången inte är helt igentäppt utan bara till en viss del igentäppt och bara över vissa frekvenser. Eftersom det är allmänt känt hur hörselns öveföringsfunktion (Fletcher Munson kurvorna

Bild
Den tryckutjämnande kanalen är den röda längst ner i bild. Det är även denna som gör att man hör dåligt när man blir supersnorig - så trycket blir större i mellanörat och trumhinnan har en större fjäderkraft att bråka mot

Då man sedan tidigt 1900-tal insett att hörseln inte är frekvensrak (se Fletcher & Munson) så har man givetvis gjort ett filter för just dessa frekvenser i den vadd man stoppar i örat. Detta innebär mer eller mindre att den upplevda hörstyrkan (loudness) för alla andra frekvenser ökar kontra de frekvenser man brukar lyssna till. Eftersom gången hos en människa inte har några extremt snabba kraft-/hastighetsväxlingar så finns inte några extremt högfrekventa komponenter och de lågfrekventa komponenterna gör sig främst gällande!

Kombinationen av dessa tror jag på.

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2007-10-05 15:22

Slartibartfast skrev:Jag har två förslag.

När hörselgången är totalt tilltäppt för ljudöverföring så kommer man förlora den förstärkning som sker p g a areaminskningen mellan trumhinnan och det ovala fönstret då allt ljud måste vara stomljud (vilka överförs mellan hårda saker i kroppen) eller härstamma från den tryckujämnande kanalen som går ner mot näsgången. Det är en tänkbar anledning, dock med undantaget att hörselgången inte är helt igentäppt utan bara till en viss del igentäppt och bara över vissa frekvenser. Eftersom det är allmänt känt hur hörselns öveföringsfunktion (Fletcher Munson kurvorna

Den tryckutjämnande kanalen är den röda längst ner i bild. Det är även denna som gör att man hör dåligt när man blir supersnorig - så trycket blir större i mellanörat och trumhinnan har en större fjäderkraft att bråka mot

Då man sedan tidigt 1900-tal insett att hörseln inte är frekvensrak (se Fletcher & Munson) så har man givetvis gjort ett filter för just dessa frekvenser i den vadd man stoppar i örat. Detta innebär mer eller mindre att den upplevda hörstyrkan (loudness) för alla andra frekvenser ökar kontra de frekvenser man brukar lyssna till. Eftersom gången hos en människa inte har några extremt snabba kraft-/hastighetsväxlingar så finns inte några extremt högfrekventa komponenter och de lågfrekventa komponenterna gör sig främst gällande!

Kombinationen av dessa tror jag på.

[slrt]
Mycket intressant! Men förklarar den första tesen (eller den andra) varför ljudet upplevs högre med tex proppar?

Ang andra förklaringen: Menar du att fenomenet inte skulle uppstå med helt linjära öronproppar, eller missförstår jag?
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-05 18:11

Slartibartfast skrev:Den tryckutjämnande kanalen är den röda längst ner i bild. Det är även denna som gör att man hör dåligt när man blir supersnorig - så trycket blir större i mellanörat och trumhinnan har en större fjäderkraft att bråka mot[/i]


Alltså, tryckutjämningskanalen är normalt sluten, den öppnas om man gäspar tex. Jag börjar alltid gäspa när jag åker flygplan, det är nog nån reflex för att det ska tryckutjämnas med automatik.

Vid förkylning kan kanalen svälla igen så att man inte kan tryckutjämna, och då spänner sig trumhinnan åt ena eller andra hållet och det "spränger i öronen".

Tror ju jag iaf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-05 18:12

focus skrev:Jag hoppades, faktiskt lite, på att du skulle veta.. :wink: Tror du att "maskeringseffekt" har med saken att göra?


Mm, lite kanske, men jag tror att det finns nåt mer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-10-08 12:46

focus skrev:Mycket intressant! Men förklarar den första tesen (eller den andra) varför ljudet upplevs högre med tex proppar?

Ang andra förklaringen: Menar du att fenomenet inte skulle uppstå med helt linjära öronproppar, eller missförstår jag?


Mjae, mjoe. Både och kanske. ;)

Det jag menar är att man inte hör en förstärkning av lägre frekvenser, utan en försvagning av de högre (de som man är van vid). I o m att fokus hamnar på de lägre registren. Om vi ska ta en restaurangjämförelse (som jag inte står bakom helt, kanske) så kan vi anta att vi äter en väldigt god salt sill med kokt potatis och löksås. Fast den salta sillen är inlaggd i en helt osaltad lag och är därmed helt osaltad! Reaktionen innebär att man kommer känna hur söt löksåsen är, hur fisksmakande sillen är och hur intetsmakande potatisen är - istället för hur saltsmakande sillen är (som är brukligt). Alltså ett förskjutet focus! ;)

Fenomenet uppstår inte om man har ett par öronproppar som har en överföringsfunktion (dämpning) som är anpassad efter din hörsel och för den ljudnivå som du testar dem på. Fletcher/Munsson-kurvorna påvisar ju olinjäriteten som uppträder beroende på grundljudtrycksnivå också...

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-10-08 12:50

Svante skrev:Alltså, tryckutjämningskanalen är normalt sluten, den öppnas om man gäspar tex. Jag börjar alltid gäspa när jag åker flygplan, det är nog nån reflex för att det ska tryckutjämnas med automatik.

Vid förkylning kan kanalen svälla igen så att man inte kan tryckutjämna, och då spänner sig trumhinnan åt ena eller andra hållet och det "spränger i öronen".

Tror ju jag iaf.


Det låter ju tämligen rimligt, nu när jag tänker på det. Finns ju ingen anledning att ha den gången öppen hela tiden eftersom man då lär lägga till ett sjujävla brus från andningsmekanismen. Då är det alltså mer beroende av frånvaron av de höga frekvenserna som gör att stomljuden är mer lätthörda.

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-08 17:36

Slartibartfast skrev:
Svante skrev:Alltså, tryckutjämningskanalen är normalt sluten, den öppnas om man gäspar tex. Jag börjar alltid gäspa när jag åker flygplan, det är nog nån reflex för att det ska tryckutjämnas med automatik.

Vid förkylning kan kanalen svälla igen så att man inte kan tryckutjämna, och då spänner sig trumhinnan åt ena eller andra hållet och det "spränger i öronen".

Tror ju jag iaf.


Det låter ju tämligen rimligt, nu när jag tänker på det. Finns ju ingen anledning att ha den gången öppen hela tiden eftersom man då lär lägga till ett sjujävla brus från andningsmekanismen. Då är det alltså mer beroende av frånvaron av de höga frekvenserna som gör att stomljuden är mer lätthörda.

[slrt]


Tror du det? Har du provat att säga "mmmmmmmm" och proppa i fingrarna i öronen? Jag tycker att det låter som ljudet verkligen blir starkare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-08 17:53

Hehe, nu har jag hittat det beskrivet i en bok. Återkommer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2007-10-08 18:00

Svante skrev:Hehe, nu har jag hittat det beskrivet i en bok. Återkommer.


hehehehe roligt :)

man märker att du är en lärare och verkligen tycker det är intressant

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2007-10-08 18:48

Jag har märkt att om man stänger hörselgången helt med snibben så beroende på hur hårt man trycker så hör man "mmmm" olika högt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-08 19:42

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-08 22:00

Men förfasen...

Det är ju uppenbart hur det funkar. Och det står inte i den där boken.

Alltså. När ljudet kommer via benledning skakar hela benet som innesluter snäckan. Gissningsvis påverkar det dock hårcellerna ganska lite direkt. Däremot trycker snäckan på hörselbenen (hammaren städet stigbygeln) som får mothåll av trumhinnan. Mothållet från benens massa och trumhinnan gör att det ovala fönstret buktar och ljudet detekteras på vanligt vis inuti snäckan.

När man täpper till hörselgången läggs en extra fjädring till trumhinnans fjädring. Detta gör att man får mer mothåll, och buktningen på ovala fönstret ökar. Därmed upplevs ljudet som starkare. Det sker dock bara vid låga frekvenser eftersom mothållet domineras av hörselbenens massa vid höga frekvenser. Detta stämmer med grafen över experimentella data i boken.

Det här kom jag på just nu, det kanske finns nåt jättefel i resonemanget och det som talar för det är att ingen hade kommit på det när boken skrevs (1970). Folk brukar ha kommit på sånt här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2007-10-08 22:25

Fan va intressant! Jag inser att jag måste läsa på mer om hur hörseln fungerar, mer grundligt. Tack så länge!
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2007-10-08 22:43

tror vi är och nosar på ett nobelpris va grabbar :)

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-10-09 00:45

Svante skrev:
Slartibartfast skrev:Det låter ju tämligen rimligt, nu när jag tänker på det. Finns ju ingen anledning att ha den gången öppen hela tiden eftersom man då lär lägga till ett sjujävla brus från andningsmekanismen. Då är det alltså mer beroende av frånvaron av de höga frekvenserna som gör att stomljuden är mer lätthörda.

[slrt]


Tror du det? Har du provat att säga "mmmmmmmm" och proppa i fingrarna i öronen? Jag tycker att det låter som ljudet verkligen blir starkare.


Det är sant som du säger, men jämför andningsbrusnivån när du gäspar mot när du inte gör det. Jag upplever det som en stor skillnad. Jag tror "mmm"-ljudet har en annan överföring än rakt upp i tryckutjämningskanalen. Det som också talar för att man påverkar trumhinnan (och inte ovala fönstret direkt) med "mmm"-ljudet (när man håller för öronen) är ju att man annars skulle förlora förstärkningsfaktorn om ~30dB mellan trumhinnan och ovala fönstret samtidigt som man ska uppleva ljudet som högre. Är du med mig?

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-09 08:15

Slartibartfast skrev:
Svante skrev:
Slartibartfast skrev:Det låter ju tämligen rimligt, nu när jag tänker på det. Finns ju ingen anledning att ha den gången öppen hela tiden eftersom man då lär lägga till ett sjujävla brus från andningsmekanismen. Då är det alltså mer beroende av frånvaron av de höga frekvenserna som gör att stomljuden är mer lätthörda.

[slrt]


Tror du det? Har du provat att säga "mmmmmmmm" och proppa i fingrarna i öronen? Jag tycker att det låter som ljudet verkligen blir starkare.


Det är sant som du säger, men jämför andningsbrusnivån när du gäspar mot när du inte gör det. Jag upplever det som en stor skillnad. Jag tror "mmm"-ljudet har en annan överföring än rakt upp i tryckutjämningskanalen. Det som också talar för att man påverkar trumhinnan (och inte ovala fönstret direkt) med "mmm"-ljudet (när man håller för öronen) är ju att man annars skulle förlora förstärkningsfaktorn om ~30dB mellan trumhinnan och ovala fönstret samtidigt som man ska uppleva ljudet som högre. Är du med mig?

[slrt]


Nja, andningsbrus är ju högfrekvent, och figuren visar ju att höga frekvenser (2k+) inte påverkas.

Men de där 30 dBna.... Nä. Alltså, det är ju en helt annan kanal för ljudet. Det startar med kanske 110 dB i luften nere vid stämbanden som leds genom benen upp till snäckan. Det som kommer upp dit hörs olika starkt beroende på mothållet från trumhinnan.

Vi pratar ju om en helt annan kanal för ljudet här. Den 30 dB-förstärkning som du pratar om finns inte i någondera fallet. Den finns bara för luftlett ljud, det som kommer in via trumhinnan. (Egentligen är det inte en förstärkning utan en impedansanpassning.)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-09 08:29

Fasen, när man tänker efter närmare så har ju snäckan en balanserad ingång, via ovala och runda fönstren. Det är skillnaden mellan ingångarna som ger utsignal. Det är ju perfekt för störundertryckning, tex av benlett ljud.

Lattjo.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

LB
 
Inlägg: 104
Blev medlem: 2005-03-28

Inläggav LB » 2007-10-09 18:49

Intressant indeed! Svantes förklaring tycker jag verkar logiskt.

Har för mig att jag läst i någon bok att det finns en teori om att hörselbenen delvis ser ut som de gör för att dämpa benlett ljud. Hos reptiler och fåglar finns bara ett hörselben; direktkopplingen till innerörat gör att benlett ljud inte alls dämpas på samma sätt hos dem. Ev. en förklaring till att de föredrar att svälja maten hel, istället för att tugga (eller kanske snarare tvärtom: det är därför de inte behövt utveckla fler hörselben).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-09 19:22

Jag har en idé om vad det hela beror på, som skiljer sig från Svantes. Jag har dock inte gått till botten med min hypotes och studerat den på klinisk nivå, utan har bara utgått ifrån att den stämmer eftersom den har känts logisk.


Det som i min mening talar mest emot Svantes hypotes är att röstförstärkningseffekten (~100 Hz förstärks massor, >15 dB i mina öron) blir ungefär lika stor när man stoppar in en propp i örat, håller ett finger för hörselgången, eller har på sig ett par hörselskydd med god täthet - trots att luftfjäderns styvhet är dramatiskt annulunda i de tre fallen.*

Tror skillnaden mellan de tre fallen är rätt liten i varje fall - om hörselkåporna är tillräckligt täta för att vara effektiva nedåt 100 Hz. Det är inte alla. Dessutom kan vissa hörselkåpor fjädra med lite vid låga frekvenser, och de blir det inte heller riktigt samma sak som ett finger som blockerar hörselgången.

Kort sagt: Hade trumhinnans styvhet som funktion av den utanför trumhinnan inneslutna luftvolymen varit orsaken, så skulle röstgrundtonsförstärkningen vara väldigt mycket större när man har en propp instoppad i örat, än när man har på sig hörselkåpor med kanske >50 ggr större innesluten volym.

Lutar därför snarare åt att tro att det är en enkel utsläckningseffekt. Alltså att rösten spelar i samma fas på de båda sidorna av trumhinnan i normalfallet, medan borttagning av den ena ljudvägen får trumhinnan att röra sig mycket mera. Alltså att energin in i snäckan fortfarande har sitt ursprung i trumhinnas rörelser.

Men säker är jag inte.

Man kan hur som helst konstatera att det tycks vara en balansfråga, eftersom man, om man med vilje kan öppna trumpeten samtidigt som man hummar - hör samma effekt! Alltså att grundtonen ökar kraftigt i nivå. Då ökar ju istället nivån på den "inre signalvägen", istället för att den yttre dämpas. Resultatet blir snarlikt eftersom trumhinnans båda sidors tryck A och B styr dess rörelse enligt A-B.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har även gjutit gips runt mina ytteröron, och då med hörselgången full av bomull. Det är det närmaste "döv" jag varit. Det är verkligen påfallande hur mycket svårare ljudvågorna (om vi får kalla dem så även när de går i andra medier än luft) tycks ha att komma igen en stor klump av halvblöt gips, än genom brosk och vanlig hörselpropp. Och mycket riktigt hör man om möjligt sin egen rösts grundton ännu mera förstärkt i det fallet.

Men visst är det svårt att skilja mellan effekter av påvarken av trumhinnans impedans sedd inifrån, och utsläckningseffekter...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-10-09 20:17



Gissar på att dina gipsavgjutningar hade något med konsthuvudstereo att göra? :? :)


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-09 20:30

Ja, nu har jag fått svar från Arne, som är professor i hörselteknik på KTH. Han avfärdar inte min idé, dvs att den finns där som bidragande orsak. Men den har en stor svaghet. Det visar sig tydligen att om man proppar till hörselgången riktigt långt in, så minskar effekten. Enligt min teori borde den öka.

Hans förklaring är i stället att ljudet leds från käken upp genom mjukdelarna till den mjuka yttre delen av hörselgången. När hörselgången är öppen kan det källflöde som de mjuka väggarna ger upphov till lätt ledas ut i friska luften. Då blir det inte så mycket ljudtryck. När man täpper till däremot tvingas volymflödet kvar i den lilla kavitet som bildas i hörselgången och då blir det stora tryck. Precis som inuti en högtalarlåda. Och precis som inuti en högtalarlåda så blir det inte lika stor tryckökning vid höga frekvenser.

Det känns också logiskt eftersom ljudkaraktären varierar en hel del om man rör på käken medan man säger "nnnggg" ("mmmm" funkar ju inte om man ska öppna munnen).

Så här skrev Arne (jag tror inte att han har nåt emot att jag publicerar det):

Kul fråga.
Jag tyckte jag kände igen iden med mellanörats "mothåll" någonstans ifrån och min första tanke
var att slå upp gamla Tonndorf, men sen såg jag att det var just den du hade läst.

Men du har kanske rätt: I hans sammanfattande modell (Fig.24) verkar inte denna möjliga komponent finnas med.

Å andra sidan: När han limmade fast stapes i ovala fönstret, så bör ju detta ha gett
maximalt "mothåll" för vibrationer som skapas inuti cochlean. Men dessa experiment
gav ju SÄMRE benledning....
Likaså, "Carharts notch" ger sämre benledning vid 2000 Hz, när stapesplattan fastnat pga otoscleros....

Å tredje sidan:
Praktisk erfarenhet från occlusion med hörapparatproppar tyder på att
den starkaste benledningskomponenten egna talljud (eller tuggljud) helt enkelt kommer från att
vibrationerna strålar från munhålan via käkledskulan in i den mjuka delen av hörselgången,
och sedan leds detta (luftledda) ljud både ut ur hörselgången och in genom trumhinnan,
beroende på impedansen i de båda riktningarna.

Om man proppar igen hörselgången enbart INNANFÖR den mjuka delen av hörslgången,
alltså i den hårda beniga inre delen av hörselgången, så blir ocklusionseffekten mycket MINDRE.
Det har gjorts försök att utnyttja detta, men problemet tycks vara att man är alltför ömtålig inne i den delen
av hörselgången för att i längden stå ut med att ha även den mjukaste propp där.

Med din hypotes borde ocklusionseffekten snarare bli värre desto djupare man
ockluderar hörselgången?

Nu är det förstås många komponenter som samverkar, så även om hörselgångskomponenten
är den starkaste så kan det förstås hända att din komponent spelar in i vissa lägen.

Den stora experten på detta är förstås prof. Stefan Stenfelt i Linköping, f.d. Chalmers.

Följande IJA-artikel visade att benledningströskeln blev mycket bättre (dvs lägre)
när man pluggade igen hörselgången (som väntat). Däremot blev den åter SÄMRE,
när dom dessutom la på ett statiskt undertryck i hörselgången.
Det tyder väl på att benledningströskeln till största delen bestämdes av hur lätt det
var för ljudet att ta sig IN genom trumhinnan och mellanörat.

@article{Aazh2005,
Author = {Aazh, Hashir and Moore, Brian and Peyvandi, Ali Asghar and Stenfelt, Stefan},
Journal = {International Journal of Audiology},
Number = {5},
Pages = {302-306},
Title = {Influence of ear canal occlusion and static pressure difference on bone conduction thresholds: Implications for mechanisms of bone conduction},
Volume = {44},
Year = {2005}}

Kopia bifogas. JASA-artiklarna hittar du lätt själv:

@article{Stenfelt2002a,
Author = {Stenfelt, Stefan and Hato, Naohito and Goode, Richard L},
Comment = {Fysiologi occlusion effect mm},
Journal = jasa,
Number = {2},
Pages = {947-959},
Title = {Factors contributing to bone conduction: The middle ear},
Volume = {111},
Year = {2002}}

@article{Stenfelt2003,
Author = {Stenfelt, Stefan and Wild, Timothy and Hato, Naohito and Goode, Richard L},
Journal = jasa,
Number = {2},
Pages = {902-913},
Title = {Factors contributing to bone conduction: The outer ear},
Volume = {113},
Year = {2003}}

Bästa hälsningar,
Arne
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-10 04:49

Piotr skrev:

Gissar på att dina gipsavgjutningar hade något med konsthuvudstereo att göra? :? :)


/Peter

Både ja och nej.

Det hade mest med att jag ville kunna göra noggrannare studier på ljudtryckspåverkan inne vid trumhinnan än vad som kunde medges med en liten probmikrofon i hörselgången.

Själva ytterörat och en bit in i hörselgången gjöts av med gips, medan den inre delen efterbästa förmåga fylldes med vax och modelerades sedan för hand med avseende på de finaste formdetaljerna. Det visade sig dock till sist att mätresultatet för kartläggning av hörselns beroende av infallsvinkel, blev nästan identiskt mellan de två metoderna. Uppenbart på verkar inte den minsta probmikrofonen jag har störa ljudtrycket speciellt mycket när den petas in i hörselgången. :wink:

Har dock gjort konsthuvudinspelningar med andra tidigare öron jag format efter mina egna, och det är påfallande hur mycket bätte det blir när man konsthuvudinspelar med sitt eget huvud! Så mycket bättre att det resultat man får med generellt konsthuvud kan betraktas som undermåligt eller rent av oanvändbart, om man inte råkar ha ett eget huvud som sammanfaller extremt väl med konsthuvudet.

Fast även om man har det, eller gör egna konsthuvudinspelningar med ett konsthuvud format efter sitt eget, är det något som stör mig mycket, och det är att ljudbilden sitter fast i huvudet, alltså att orkestern hoppar iväg 90 grader åt vänster om man vrider på huvudet så mycket. :?

Nä, tacka vet jag högtalare, och live-ljud. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-10-10 05:02

Svante skrev:Ja, nu har jag fått svar från Arne, som är professor i hörselteknik på KTH. Han avfärdar inte min idé, dvs att den finns där som bidragande orsak. Men den har en stor svaghet. Det visar sig tydligen att om man proppar till hörselgången riktigt långt in, så minskar effekten. Enligt min teori borde den öka.

Hans förklaring är i stället att ljudet leds från käken upp genom mjukdelarna till den mjuka yttre delen av hörselgången. När hörselgången är öppen kan det källflöde som de mjuka väggarna ger upphov till lätt ledas ut i friska luften. Då blir det inte så mycket ljudtryck. När man täpper till däremot tvingas volymflödet kvar i den lilla kavitet som bildas i hörselgången och då blir det stora tryck. Precis som inuti en högtalarlåda. Och precis som inuti en högtalarlåda så blir det inte lika stor tryckökning vid höga frekvenser.

Intressant.

Det förklarar ju att ljudtrycket inte växer när man trycker in saker och fyller mer och mer av hörselgången. Men det förklarar inte att bashöjningseffekten finns där även med väldigt mycket mera volyminösa hörselkåpor (om man inte menar att den större volymen även exiteras av mera vibrerande hud - närmare bestämt även delar av huvudet runt om själva örat).

Och - betyder det att han hävdar att mjukdelstransmitterade vågor färdas bättre i mjukdelarna utanför käkbenet, än innanför? Det passar bättre i hypotesen om så är fallet, men det kan finnas bra argument för dt också, nämligen att innerrörat till stora delar är omgivet av ben.

Bortsett ifrån det känns det som om slemhinnorna (eller vad vi nu skall kalla dem, de är ju inte slemhinnor i vanlig bemärkelse) i mellanörat (innanför trumhinnan) borde kunna vibrera lika mycket som hörselgången, eller är mellanörat skyddat av att sitta i en benkammare?

Ja, så är det kanske.

Måste experimentera mera om hörselkåpor...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-10-10 08:17

Här är en bild som visar hur det ser ut på riktigt:

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 21 gäster