Tara Labs Missing Link - Flipp eller Flopp?

[Bill50x]

Jag kanske hade en dålig miljö för min förstärkare, men jag sänkte störnivån en del genom att byta ut ett par byglar mot två hemsnickrade korta kablar. Priset var dock inte i närheten av 500 spänn....

Jag har också eliminerat brum via ett kassettdäck genom att slöjda ett par "semi-balanserade" kablar. Fel uttryck, jag vet. Vad jag menar är kablar med två trådar + skärm. Och där skärmen är ansluten i den ena änden bara. Vad kallar man en sådan konstruktion för?

/ B

En sk. placebokabel !

Nej, jag skall förklara, sk. pseudobalanserade kablar fungerar INTE i praktiken, dvs, dessa skärmar inte signalen det minsta. Skärmen måste vara ansluten i båda ändar.

Det kan du förstås hävda, men om kablarna inte fungerade, varför försvann brummet? Jag provade med ett par "vanliga" kablar och brummet var konstant. Med mina hemsnickrade kablar försvann det.

För mig spelar det ingen roll om en sådan konstruktion fungerar eller inte, men eftersom brummet försvann så var jag nöjd

/ B

[Richard]

Jag kanske hade en dålig miljö för min förstärkare, men jag sänkte störnivån en del genom att byta ut ett par byglar mot två hemsnickrade korta kablar. Priset var dock inte i närheten av 500 spänn....

Jag har också eliminerat brum via ett kassettdäck genom att slöjda ett par "semi-balanserade" kablar. Fel uttryck, jag vet. Vad jag menar är kablar med två trådar + skärm. Och där skärmen är ansluten i den ena änden bara. Vad kallar man en sådan konstruktion för?

/ B

En sk. placebokabel !

Nej, jag skall förklara, sk. pseudobalanserade kablar fungerar INTE i praktiken, dvs, dessa skärmar inte signalen det minsta. Skärmen måste vara ansluten i båda ändar.

Det kan du förstås hävda, men om kablarna inte fungerade, varför försvann brummet? Jag provade med ett par "vanliga" kablar och brummet var konstant. Med mina hemsnickrade kablar försvann det.

För mig spelar det ingen roll om en sådan konstruktion fungerar eller inte, men eftersom brummet försvann så var jag nöjd

/ B

Det kan ju , hypotetiskt, ha varit fel på dina " vanliga kablar", därav brummet, men nu spekulerar jag bara....

Huvudsaken är ju trots allt att problemet försvann och att du är nöjd.

[Bill50x]

Det kan ju , hypotetiskt, ha varit fel på dina " vanliga kablar", därav brummet, men nu spekulerar jag bara....

Huvudsaken är ju trots allt att problemet försvann och att du är nöjd.

Hypotetiskt kan det förstås vara fel på någon av de två-tre kablar (om jag nu minns rätt, det var 25 år sedan) som jag testade med och som fungerade klanderfritt i andra delar av anläggningen. På den tiden slöjdade jag mina egna kablar eftersom jag gärna ville bestämma längd och kontaktdon själv. Inte så mycket för ljudets skull, men känslan att använda kvalitetskontakter med det rätta "suget" ska inte föraktas

/ B

[Richard]

Det kan ju , hypotetiskt, ha varit fel på dina " vanliga kablar", därav brummet, men nu spekulerar jag bara....

Huvudsaken är ju trots allt att problemet försvann och att du är nöjd.

Hypotetiskt kan det förstås vara fel på någon av de två-tre kablar (om jag nu minns rätt, det var 25 år sedan) som jag testade med och som fungerade klanderfritt i andra delar av anläggningen. På den tiden slöjdade jag mina egna kablar eftersom jag gärna ville bestämma längd och kontaktdon själv. Inte så mycket för ljudets skull, men känslan att använda kvalitetskontakter med det rätta "suget" ska inte föraktas

/ B

Tja, på något sätt var det kanske roligare förr i tiden, då man kunde gå i spinn för ett par guldplätterade kontakter! ( och dessutom trodde att dom lät bättre.... )

Självbedrägeri är nog människans bästa vän, ibland.

V. H. Richard.

[Bill50x]

Tja, på något sätt var det kanske roligare förr i tiden, då man kunde gå i spinn för ett par guldplätterade kontakter! ( och dessutom trodde att dom lät bättre.... )

Det VAR bättre förr. Man slapp förnumstiga sanningssökare som hela tiden skulle berätta hur det egentligen förhöll sig

Alltså. Maten smakar inte bättre för att besticken man äter med ligger i en låda som elegant och lätt glider ut när man drar i handtaget. Men det är givetvis en helt annan känsla att ha sådana lådor i köket istället för trilskande skeva trälådor som är för korta så besticken måste ligga tvärsöver.

Jag slöjdade mina egna kablar så det blev rätt längd, jag fick lite kvalitetskänsla för en billig peng och jag kunde lätt prova olika konfigurationer.

Bättre ljud? Nix. Inte första tiden. Men det var bättre kvalitet på mina kablar än på "lakritssnörena" så vid tuff användning höll de bättre. Kablar som glappar och har oxiderade kontaktytor är lixom inte så bra... elementär fysik som inte har med tro att göra. Om du i ditt tidigare liv trodde att dina guldpläterade kontakter lät bättre, det för stå för dig. Vi andra använde öronen att lyssna med.

/ B

[Jax]

En sk. placebokabel !

Nej, jag skall förklara, sk. pseudobalanserade kablar fungerar INTE i praktiken, dvs, dessa skärmar inte signalen det minsta. Skärmen måste vara ansluten i båda ändar.

Sedan är det en helt annan sak att dessa pseudobalanserade kablar florerar fritt i div. hifitidningar. Men, det handlar om felaktig information från dessa, inget annat.

( Info: LTS - 99 )

V. H. Richard.

Det var lite väl kategoriskt.

Pseudoballade kablar funkar alldeles utmärkt och används ofta i mätsammanhang.

Huruvida de är bättre eller sämre än en vanlig oballad skärmad kabel beror på en hel massa faktorer som t.ex. skillnad i brumspänning mellan chassina på apparaterna. Men om bara nolledaren i en pseudoballad kabel är grov nog så funkar det nog bra ändå.

Fördelarna med fullballad kabel vs pseudo- eller oballad är nog rätt ringa med de kabellängder som förekommer i våra system hemma.

[krellmaster]

Jag menade dig Richard för du hävdar att skärmen MÅSTE va ansluten i bägge ändar för att fungera å det måste den inte. I själva verket behöver den inte va ansluten i nån ände alls för att fungera såvida den inte används som återledare.

[Jax]

Jag menade dig Richard för du hävdar att skärmen MÅSTE va ansluten i bägge ändar för att fungera å det måste den inte. I själva verket behöver den inte va ansluten i nån ände alls för att fungera såvida den inte används som återledare.

För att fungera bra bör skärmen hållas på jordpotential eller åtminstone en till jorden fix sådan för stt fungera bra. Fixas enklast med anslutning i ena änden.

[Piotr]

Ja, i mitt fall brummade det friskt om skärmen släppte från slutstegets RCA kontakt (dvs. om den var helt flytande). Kunde uppstå ibland och då var det bara till att klämma åt folien runt kontakten så bättre anliggningsyta erhölls.. och brummet försvann.


/Peter

[krellmaster]

Jo det är väl iofs en fördel att skärmen är ansluten till jord i en ände.

[Frutti]

Ett jordat ledande föremål är väl finfint som skärm?

[Richard]

Varför flumma runt med " pesudobalanserade " kablar då det uppenbart inte är bättre än en vanlig, väl skärmad obalanserad kabel?

( Troligen för att man tror på det som står i hifitidskrifterna - men tro är ju sällan samma sak som att det är sant, det minsta )

Balanserad överföring innebör ju inte heller någon som helst ljudkvalitetsförbättring jämfört med obalanserat, vid vanligt konsumentanvändande. ( Snarare kanske tvärtom, eftersom det krävs mer elektronik, resurser som kan användas på andra, verkligt ljudkvalitetsförbättrande egenskaper i hifiprytteln.)

Att hifirecencenterna i kommersiell hifiskrift börjar gråta i placebolycka efter att ha hört EN balanserad överföring ( och glömt att signalen överförts minst tio gånger, obalanserat, ) innan det blivit en cd-skiva, är inget att fästa någon som helst vikt vid.


V. H. Richard.

[Bill50x]

Varför flumma runt med " pesudobalanserade " kablar då det uppenbart inte är bättre än en vanlig, väl skärmad obalanserad kabel?

Att hifirecencenterna i kommersiell hifiskrift börjar gråta i placebolycka efter att ha hört EN balanserad överföring ( och glömt att signalen överförts minst tio gånger, obalanserat, ) innan det blivit en cd-skiva, är inget att fästa någon som helst vikt vid.

Mina pseudoballanserade kablar trollade bort ett klart hörbart brum. På vilket sätt är detta flum?

Om två apparater låter bättre med balanserade kablar mellan sig har väl inget med tidigare apparater att göra? Det betyder bara att just dessa två apparater har nytta av en sådan koppling. Med det resonemanget spelar det ingen roll vad du spelar på för grejor eftersom du ändå inte vet vad dom använde för grejor vid inspelningen.

/ B

[Richard]

Du har rätt i att en balaserad överföring KAN låta bättre en än obalanserad. Men den kan lika gärna låta sämre.

" Man hör det man vill höra" ´

Detta påstående blir mer och mer sant ju fler gånger jag skriver det!
Ja, snart kanske det blir en sanning!

V. H. Richard.

[Bill50x]

Du har rätt i att en balanserad överföring KAN låta bättre en än obalanserad. Men den kan lika gärna låta sämre.

" Man hör det man vill höra" ´

Detta påstående blir mer och mer sant ju fler gånger jag skriver det!
Ja, snart kanske det blir en sanning!

Precis som med allt annat, det beror väl på (jag citerar mig själv från en annan tråd...).

Det är bara square-heads med tunnelseende och fiskögon (tack phloam!) som envist hävdar en specifik lösnings suveränitet - eller katastrof. Jag rekommenderar en mer pragmatisk syn.

/ B

[Piotr]

Visst är balanserad elektronik och signalöverföring bättre än oballad dito per definition, i vilken grad varierar och kan diskuteras dock, så även när och vart det "behövs".

Impedansbalanserad signalöverföring är en vettig lösning som inte kräver mer elektronik än den oballade men som ändå ger större skydd mot störningar.

Hmm.. sen är det väl så att en pseudobalanserad kabel har bättre störundertryckning än en motsvarande "normalskärmad"? Är väl alltid bra att leda bort störströmmar i annan ledare än den där musiksignalen går. Då minskar/undviker man ju det spänningsfall som uppstår av störströmmarna i den ledaren som är tänkt att leda signalen.

För att citera Sander Sassen;

As really, whoever came up with the idea of using GND as a signal reference and a means of equalizing chassis potential probably had an off-day at the office.

/Peter

[Richard]

Visst är balanserad elektronik och signalöverföring bättre än oballad dito per definition, i vilken grad varierar och kan diskuteras dock, så även när och vart det "behövs".

Impedansbalanserad signalöverföring är en vettig lösning som inte kräver mer elektronik än den oballade men som ändå ger större skydd mot störningar.

Hmm.. sen är det väl så att en pseudobalanserad kabel har bättre störundertryckning än en motsvarande "normalskärmad"? Är väl alltid bra att leda bort störströmmar i annan ledare än den där musiksignalen går. Då minskar/undviker man ju det spänningsfall som uppstår av störströmmarna i den ledaren som är tänkt att leda signalen.

För att citera Sander Sassen;

As really, whoever came up with the idea of using GND as a signal reference and a means of equalizing chassis potential probably had an off-day at the office.

/Peter

Jag respekterar dina åsikter men dessa gå stick i stäv med det som LTS kommit fram till genom otaliga tester genom åren.

Detta har bl.a. Ingvar Öhman uttalat sig om i tidningen, vilket jag ju citerade i denna tråd ovan.

Balanserad överföring blir sällan bättre ur ljudkvalitetssynpunkt, än obalanserat. Tvärtom är lika vanligt.


V. H. Richard.

[Richard]

En skärm som är ansluten i endast ena änden skärmar alldeles utmärkt och gör precis det Bill skriver.


/Peter

Fel!

(Läs på litet bättre, vänligt menat)


" Att skärmen sitter bara sitter fast i kabelns ena ände ger lika ofta försämringar som förbättringar vad avser störkänslighet vid höga frekvenser ( radiofrekventa störningar främst ) "

Slut på citat.

Det bästa är att använda en riktig, skärmad kabel, ansluten på båda sidor.

LTS nr. 3 -99

V. H. Richard.


Edit: Förövrigt finns det inga som helst fördelar med äkta balansering över en konventionell !

" Ditt påstående om att en balanserad överföring ofta är överlägsen en konventionell för audioområdet måste jag ( Ingvar Öhman ) invända mot. Vilken teori baserar du det på? Enligt normala teorier ( och praktisk erfarenhet ) finns det inga ljudkvalitetsfördelar. Faktiskt inga andra fördelar med balanserad överförningar ofta innehåller mer elektronik och därför ger högre distorsion."
" Att de kommersiella hifitidskrifterna börjar gråta av ljudkvalitetslycka när de hör en balanserad överföring ( på ETT ställe i anläggningen, utan att tänka på att signalen överförts mellan olika apparater kanske 20 gånger på andra platser obalanserat ) är inget att fästa någon vikt vid."
" När skillnad har gått att höra med blindtest, har det lika ofta varit till den obalanserade överföringens fördel. "

Slut på citat från LTS nr. 3 -99.

Läs och lär gärna.

Hifibranchen är verkligen full av felaktiga dogmer, som lärs ut av pressen, och ibland, försäljarna.

Jag tog mig friheten att citera detta igen, taget från LTS-tidningen.

Menar du att detta är felaktigt, Piotr? Hur då?

V. H. Richard.

[Bill50x]

"Balanserat eller inte balanserat, det är frågan".

Många studios har i alla fall tidigare kört balanserat om jag förstått det rätt. Det gör dom väl av någon anledning gissar jag, dom brukar inte slänga ut pengar i onödan.

Men bara för att några hävdar att det inte innebär några fördelar behöver det ju inte vara så i alla tillämpningar. Varför vara så kategorisk?

/ B

[Piotr]

Richard,

citaten dina blev jag inte riktigt klok på så jag kan inte ge en respons på just det.


Vad jag menar när jag skriver "per definition" är att en balanserad signalhantering (både i förstärkarkretsar och kablage mellan apparater) har en större potential än obalanserad dito. Sen kan man visst argumentera för att oballat går att göra tillräckligt bra dvs. transparent och att den bättre prestandan som man kan få med balanserad lösning mest är av akademisk värde. Den frågan kan jag inte svara på.

Välkonstruerade balanserade lösningar har INTE mer distortion utan möjligen mindre. Det är när klåpare kastar in en balanserad lösning som "add on" till en i grunden singel-end lösning som det innebär extra elektronik och möjligen mer distortion.

Immunitet mot störningar är överlägsen i balanserade överföringar. Även impedansbalanserade är "bättre" än obalanserade och det kräver ingen extra elektronik, endast ett extra motstånd och en tre-polig i stället för två-polig kontakt.


/Peter

[RogerGustavsson]

Många studios har i alla fall tidigare kört balanserat om jag förstått det rätt. Det gör dom väl av någon anledning gissar jag, dom brukar inte slänga ut pengar i onödan.
/ B

Det är väl för att hålla nere störnivåerna vid längre kablage?

[Bill50x]

Många studios har i alla fall tidigare kört balanserat om jag förstått det rätt. Det gör dom väl av någon anledning gissar jag, dom brukar inte slänga ut pengar i onödan.
/ B

Det är väl för att hålla nere störnivåerna vid längre kablage?

Så då gör balanserat nytta då? Många ställer ju slutstegen vid högtalarna och då blir det ju fråga om längre kablage mellan för- och slutsteg.

/ B

[RogerGustavsson]

Nja, det är kanske ofta en förutsättning i störiga miljöer med långa kabellängder som kan bli fallet vid t.ex. inspelning. Transformator som ger galvanisk isolation är väl också av godo i den miljön? I hemmet blir t.ex. avståndet mellan "sändare" och "mottagare" ibland under halvmetern... I ditt exempel är det väl knappast nödvändigt heller?

[Martin]

"Balanserat eller inte balanserat, det är frågan".

Många studios har i alla fall tidigare kört balanserat om jag förstått det rätt. Det gör dom väl av någon anledning gissar jag, dom brukar inte slänga ut pengar i onödan.

Men bara för att några hävdar att det inte innebär några fördelar behöver det ju inte vara så i alla tillämpningar. Varför vara så kategorisk?

/ B

Jag tror iofs att en komersiell studio är så stort pengamaskineri att de inte förlorar särskillt mycket på att köpa lite dyrare och lite extra utrustning för säkerhets skull. De förlorar snarare på att det är något som saknas. De lär ju ha sladdar av alla möjliga typer. Det är intrycket jag har fått iaf, att de inte sparar på krutet.

Att balancerat är standard i studios är nog mycket pga "utifall att" eller för säkerhets skull. skulle man behöva väldigt långa kablar någon gång så kan det vara bra med balanserat helt enkelt. Men jag tror inte de ser på det så att de väljer kabelöverföring från fall till fall utan de tar något som passar och funkar och balanserat funkar ju nästan alltid.

[Richard]

"Balanserat eller inte balanserat, det är frågan".

Många studios har i alla fall tidigare kört balanserat om jag förstått det rätt. Det gör dom väl av någon anledning gissar jag, dom brukar inte slänga ut pengar i onödan.

Men bara för att några hävdar att det inte innebär några fördelar behöver det ju inte vara så i alla tillämpningar. Varför vara så kategorisk?

/ B

Intressant info för din del, kanske är att ett visst skottskt företag, nämligen Linn, som numera, åtminstone då det gäller elektroniken, är ett relativt kunskaps/ ingenjörsinriktat företag då det konstruerar sin elektronik. Deras cd-spelare mäter ju numera oerhört korrekt, t.ex.

De tycker att obalanserat låter bättre än balanserat, även på deras dyraste produkter, cd-12, t.ex. ( som har utag både för obalanserat och balanserat ).

Enda anledningen till att använda balanserad överföring är i proffssammanhang, med kablar med 30 meterslängder som går kors och tvärs med diverse nätkablar, brummslingor från gitarrförstärkare mm.

Sedan är det en annan sak att vissa företag, tex. Thule, har som marknadsföring att postulera att de bygger balanserat för att dom säger att det är bättre. Detta innebär inte att de har det minsta rätt i konsumentsammanhang, men däremot innebär det att de får sälja sin elektronik till troende kunder, och ta bra betalt för det.

V. H. Richard.

[Laila]

Richard !

Gissar att ovanstående är skapligt korrekt !

[Richard]

Richard !

Gissar att ovanstående är skapligt korrekt !

Japp, det kan du ge dig på!

Redan för tjugo år sedan påstod man hos linn att obalanserat alltid var att föredra, vid konsumentsammanhang, om denna information nu kan vara värt något - samma tidpunkt påstod dock Ivor Tiefenbrun att delningsfilterspolar med järnkärnor lät bättre än luftlindade.....

( Linn använder fortfarande järnkärnor i seriespolen till högtalarna, så vitt jag har sett/förstått).


Linns elektronik, speciellt vad det gäller de nyare cd-spelarna, ( Ikemi och framåt )verkar vara utsökt konstruerade.

Högtalarna är dock, som det verkar, konstruerade efter " Tunedem-metoden", vilket ju innebär att mätresultat får en helt underordnad betydelse -inte korrekt ur ett strikt hifiperspektiv,( vilket stereophiles mätningar av Komri och Akurate visar ) men kanske underhållande och kul, ur ett stampataktenperspektiv!

V. H. Richard.

[Bill50x]

Intressant info för din del, kanske är att ett visst skottskt företag, nämligen Linn, som numera, åtminstone då det gäller elektroniken, är ett relativt kunskaps/ ingenjörsinriktat företag då det konstruerar sin elektronik. Deras cd-spelare mäter ju numera oerhört korrekt, t.ex.

De tycker att obalanserat låter bättre än balanserat, även på deras dyraste produkter, cd-12, t.ex. ( som har utag både för obalanserat och balanserat ).

Visst kan det vara så. Samma företag anser att en urfräst aluminiumlåda är ljudförbättrande till sin Klimax DS, en DAC som matas av en dataström via nätverket. En apparat för 140 tusen.

Vad jag skrev tidigare är INTE att balanserat är bäst. Jag skrev att olika tekniska lösningar har sina fördelar beroende på applikation (var mer pragmatisk alltså). Alltså, beroende på hur omgivande miljö ser ut kan olika konstruktioner vara bra eller dåliga. I en optimal miljö kan man givetvis hävda att A eller B är bäst, men om denna optimala miljö aldrig finns är det givetvis kompromisser av olika slag som påverkar.

Det hävdas ju ibland att "en korrekt utformad kabel har ingen negativ påverkan på ljudet". Och så har man detta uttalande till grund för att dömma ut alla kablar som kostar mer än EKK. Men samma sak kan man hävda om högtalare, förstärkare, CD-spelare.... En korrekt högtalare påverkar inte ljudet negativt. Och som vi fått oss stoppat i halsen ett antal gånger, en given komponent kan bara försämra ett ljud i varierande grad, aldrig förbättra det.

/ B

[Magnuz]

Men samma sak kan man hävda om högtalare, förstärkare, CD-spelare.... En korrekt högtalare påverkar inte ljudet negativt.

Njae, så kan man nog inte riktigt resonera. Högtalarens uppgift är oändligt mycket mer komplicerad än kabelns och dessutom kraftigt beroende av faktorer utanför högtalaren själv. Det går inte att entydigt och konkret definiera vad en bra högtalare är för något på samma sätt som med en kabel.

[Bill50x]

Men samma sak kan man hävda om högtalare, förstärkare, CD-spelare.... En korrekt högtalare påverkar inte ljudet negativt.

Njae, så kan man nog inte riktigt resonera. Högtalarens uppgift är oändligt mycket mer komplicerad än kabelns och dessutom kraftigt beroende av faktorer utanför högtalaren själv. Det går inte att entydigt och konkret definiera vad en bra högtalare är för något på samma sätt som med en kabel.

Så är det.

Men en korrekt konstruerad högtalare återger ljudet perfekt, eller hur? Annars är den inte korrekt gjord. Att det är svårare att skapa en korrekt högtalare är en annan sak. Detsamma gäller alla ingående komponenter i en återgivningskedja.

/ B