Gårdet att skicka 24 bitar till en 16 bitars dac?

av **Somnabula** » 2004-07-12 20:31

Hur blir det med paritetsbitar? Nån som vet vad det är för standard som gäller, för felkorrigering osv? Man tycker ju att dacen borde strunta i de bitar som den inte "har". Hade tänkt mig att koppla optiskt ut från datorn och är på gång att köpa nytt ljudkort, som vad det ser ut inte går att ställa in upplösningen på, men dock samplingsfrekvensen.

av **Style** » 2004-07-12 20:57

det lär nog inte funka. En 16 bitars DAC förväntar sig 16 bitars ordlängd. Protokollet skickar inga headers eller scheman utan det är ordningen som styr hur hur varje bit tolkas.

av **Style** » 2004-07-12 20:59

dessutom är det ju inte så enkelt som att trunka de 8 högsta bitarna. Man måst köra nån dither-algorithm för att få ned det till 16.

av **Svante** » 2004-07-12 21:07

Style skrev:dessutom är det ju inte så enkelt som att trunka de 8 högsta bitarna. Man måst köra nån dither-algorithm för att få ned det till 16.

Måste och måste. Det kommer att bildas dist på -96 dB re FSD om man inte gör det. Med dither bildas det i stället ett stadigt brus på -93 dB eller nåt, det låter bättre. Men alltihop märks bara om inspelningen är redigt svag. Typ, så svag som bakgrundsbruset på en LP...

av **zvenzzon** » 2004-07-13 00:04

Standarden har väl 24 bitar reserverade redan. Dock använder ju många apparaturer enbart de 16 MSB bitarna.

Borde funka, se:

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Med reservation för att jag är ute och cyklar.

av **Svante** » 2004-07-13 00:09

Jajustdet, jag var osäker på om det var 20 eller 24 bitar så jag skrev inget, men här stod det ju. Det borde ju betyda att om en 16-bits DAC spelar en 24-bitssignal, så struntar den helt enkelt i de 8 sista bitarna, dvs trunkering utan dither. Skulle jag gissa. Det låter säkert bra ändå, speciellt om man inte vet om det... :lol:

av **Style** » 2004-07-13 23:12

om man bara trunkar de 8 LSB borde det inte ge konstig dynamik? Dithering till 16 bitar är ju rent konceptuellt samma sak som en kompressor + en expander. Medan en trunkning ger samma effekt som en limiter + expander?

Eller är jag helt av banan

av **Svante** » 2004-07-13 23:39

Style skrev:Eller är jag helt av banan

Ja.

Det här brukar ta mig en tvåtimmars föreläsning att förklara och det finns säkert nån bra webbsida, men i korthet så får man utan dither en störning på c:a 96 dB under full utstyrning. Denna störning är oundviklig och mycket lik vitt brus, om signalen är kraftig (och "okorrelerad" med samplingsfrekvensen), men om signalen blir svagare övergår den mer och mer till distorsion.

Denna distorsion låter mycket illa. Om man däremot lägger på ett brus med ungefär samma styrka som kvantiseringssteget så övergår störningen aldrig från brus till distorsion, utan störningen förblir brus, som inte alls låter lika störande. Priset man får betala är att störnivån blir högre eftersom man lagt till brus.

Att bara plocka bort de 8 minst signifikanta bitarna i en 24-bitarssignal, är ekvivalent med kvantisering utan dither (till 16 bitar).

Jag har ett litet program som jag använder på min föreläsning, prova gärna: http://user.faktiskt.io/svante/adda.exe

Prova dessa inställningar och dra i dither amplitude-spaken. Lyssna efter toner som åker ner när originaltonen går upp etc.

Bild

av **Style** » 2004-07-14 17:19

kul program. Kan inte påstå att jag hörde nån skillnad när jag lekte med dither-inställningarna. Lyssnade iofs genom datorhögtalrna som är sämre än sämst

av **Svante** » 2004-07-14 17:55

Style skrev:kul program. Kan inte påstå att jag hörde nån skillnad när jag lekte med dither-inställningarna. Lyssnade iofs genom datorhögtalrna som är sämre än sämst

Ställde du in programmet som på bilden? Man måste ha ganska få bitars upplösning för att det ska blir tydligt, och det underlättar om sinusen vobblar ganska långsamt.

Nu ska jag berätta om en föreläsning jag hade en gång. Det var strax efter en annan föreläsning där den föreläsaren lyckats förväxla hög och låg byte i en ljudfil. De 8 minst signifikanta bitarna blev tolkade som de mest signifikanta och tvärt om. Gör man det så låter det som vitt brus, för det mesta. Någon utbrast "Nu blev det punk". Nå, min föreläsning handlade om filformat och byteordning bla, så jag preparerade en fil med "guldet blev till sand" (duvemåla) i höga byten och nåt av KSMB i den låga byten. När jag spelade detta var det ingen som reagerade på att det fnisslade lite på -48 dB (dvs KSMB-brus). Men när jag sen bytte byteordningen blev det inte vitt brus utan KSMB som hördes. Punk på riktigt.

Jag tyckte i alla fall det var roligt. Jag brukar tänka på det när man säger att 16 bitar är för lite. (Här var det ju bara 8 vettiga bitar och ingen reagerade)

av **Style** » 2004-07-14 18:09

roligt experiment. Har svårt att tro att det inte hördes mer dock. På den tiden jag höll på med samplers hade jag en Emax 8 bitars och en Yamaha nånting som var 12 bitars.

8 bitars samplern lät verkligen rå, även på högsta samplingsfrekvens. Däremot 12 bitars var svår att höra skillnad mot t ex en CD man samplade från.

av **Svante** » 2004-07-14 19:27

Jag ska se om jag kan gräva fram filen...

av **Somnabula** » 2004-07-14 19:31

Man får tacka för engagemanget, har dock inte kommit fram till hur det funkar ännu. Däremot har jag hittat ett ljudkort som stödjer alla format upp till 24 bitar. Tänkte ju koppla den till DiAnan. Min fråga är då om det är nån vits att skicka 20 bitar till Dianan eftersom den har en 20-bitars dac. Har läst manualen men det ända jag får fram är att den stödjer samplingsfrekvenser mellan 25 och 55kHz.
Jag citerar följande ur manualen:
DiAna uses a true 20-bit complementary-linear dual-dac architecture. This design eliminates low level linearity problems and at the same time avoids signal to noise, channel separation and intermodulation problems.

Kan man tolka det så att dianan "normaliserar" upp de 16 bitarna till en 20 bitars signal innan man får den analoga vågformen? Har annars svårt att fatta vad den ska med de extra 4 bitarna till.

av **flateartharn** » 2004-07-14 20:30

Att köra trunkering utan dither från 24-bit -> 16-bit är solklart hörbart genom en vanlig hederlig Naim-förstärkare.

Att köra utan dither från 48/56-bit -> 24-bit är enligt min mening mer marginellt men hörbart i längden.

Det har varit en mycket lång debatt under flera år med blindtester och hela skiten runt mix-bussen i ProTools TDM vars 48/56-bit mixer tidigare bara trunkerade till 24-bit. Numera skickar Digidesign med en dithering-mixer. Tidigare hävdade man att det inte gick att höra. Vid blindtester (av 48/56->24) har en del kunnat återupprepat höra vilket som är vilket - andra inte alls. Av de som kunde höra skillnaden föredrog en del ljudet med dither och andra det trunkerade ;:))

Tyvärr hittar jag inte filerna med exempel just nu - har nog hunnit städa bort dom från disken.

Men 24->16 är en annan femma. Alltid dither eller nån bra noise-shaping algo. Många gillar numera Pow-R typ 1 eller typ 3 framför UV22 verkar det som. Jag tycker själv Pow-R typ 3 ger 16-bit filer med obetydliga skillnader mot 24-bit original.

Vanlig 16/44 CD-standard kan låta otroligt bra om man använder grejor som inte fuskar med matematiken (vilket tyvärr mycket utrustning gör).

av **Svante** » 2004-07-14 21:11

Svante skrev:Jag ska se om jag kan gräva fram filen...

Nä den var borta, men jag hittade programmet som gjorde hopkokningen. Så jag gjorde två nya filer, och det lät faktiskt värre än jag mindes. I alla fall, här är de:

http://user.faktiskt.io/svante/guld_602.wav
http://user.faktiskt.io/svante/602_guld.wav

Båda innehåller två låtar, fast bara mest signifikanta byten. I den första ligger gulds MSB i MSB och 602s MSB i LSB. I den andra är det tvärt om.

PS. ladda hem filen och lyssna, spela den inte direkt från min websajt flera gånger, annars kroknar kanske min ADSL-lina.

Edit: FYI filerna är på c:a 11MB

av **Svante** » 2004-07-14 21:24

flateartharn skrev:Att köra trunkering utan dither från 24-bit -> 16-bit är solklart hörbart genom en vanlig hederlig Naim-förstärkare.

Detta måste vara väldigt beroende på vad för sorts musik man spelar. Knappast med fullkrydderock, men troligen på musik med partier som ligger på -50 dB eller så? Men i sådana fall hörs ditherbruset också, eller hur? Det låter mycket trevligare, men det låter.