Digitalutgång på dyr kontra billig cd-spelare?

[lfm]

Kan man utgå från att digitalutgångar på dyra och billiga är likvärdiga?

Tänker på D/A-omvandlarens funktion som väl borde ha en buffert på x samples hela tiden som jämnar ut lite ojämn hastighet på samples på digitala snöret?

Missar en billigare spelare mer sample-bits och därför ger mer dist i praktiken?

Hörbart, eller bortom hörbart?

Klart att dyrare mekanik kan tåla mer stötar och påfrestningar etc men om man utgår från ostörd omgivande miljö då.

[zvenzzon]

Om man utgår från hypotesen att det inte är någon skillnad på digitalutgången på olika drivar så är det lätt att motbevisa.
Jag har stött på en CD-spelare som haft något sorts fuffens för sig med digitalsignalen.
Som referens så får jag följande mätvärden då jag matar min DAC med optisk digitalsignal från ljudkortet (DMX 6fire).



Fler mätningar

Och när jag istället matar samma DAC med CD-spelaren Denon DCD-980 så ser det ut så här:



Fler mätningar

Jag tolkar det som att maskinen har något inbyggt filter som alltid påverkar den digitala utsignalen. Man ser att distortionen har ökat och att frekvensgången i området 10-20 kHz har påverkats.

--

Svante hade väl för övrigt stött på en DVD-spelare som hade problem med preemphasis på digitalutgången.

[Richard]

Om man utgår från hypotesen att det inte är någon skillnad på digitalutgången på olika drivar så är det lätt att motbevisa.
Jag har stött på en CD-spelare som haft något sorts fuffens för sig med digitalsignalen.
Som referens så får jag följande mätvärden då jag matar min DAC med optisk digitalsignal från ljudkortet (DMX 6fire).



Fler mätningar

Och när jag istället matar samma DAC med CD-spelaren Denon DCD-980 så ser det ut så här:



Fler mätningar

Jag tolkar det som att maskinen har något inbyggt filter som alltid påverkar den digitala utsignalen. Man ser att distortionen har ökat och att frekvensgången i området 10-20 kHz har påverkats.

--

Svante hade väl för övrigt stött på en DVD-spelare som hade problem med preemphasis på digitalutgången.

De frekvensgångsavvikelser du kan se på dina mätningar beror mycket troligt inte på att olika transporter använts.

De avvikelser vi ser är möjligen av analog karaktär, alt, att digitalsignalen inte varit lika från båda transporterna. ( tex. 96 khz från ljudkortet och 44,1 khz från Denondrivverket.)

Märk också att många dataprogram/ljudkortmjukvara, trunkerar/ändrar datasignalen, bla. Windows mediaplayer mfl.

Sådana skillnader som du mätt upp existerar inte om den digitala signalen har samma gränssnitt/ ej trunkeras. I nästan alla dvd och cd-spelare ändras inte den digitala signalen om man kör cd-material.
I vart fall inte mätmässigt på det sätt du visar i dina mätningar.
Om man däremot kör högupplöst audio och jämför den digitala signalen från olika dvd-spelare, speciellt äldre sådana, märker man att vissa inte klarar högre samplingfrekvens än 48 khz, vilket dock i dagsläget är MYCKET ovanligt. ( Med högupplöst menar jag dvd-formatets 96 khz, tvåkanalsformat ).

Med en normal cd-skiva ( inte trasig ) missas faktiskt inte en enda bit, tack vare de extra felkorrigeringsdata som finns utspridda på disken.
( Felkorrigering kanske var fel uttryck, eftersom alla normala cd-spelare, med en hyfsat repfri skiva inte gissar informationen, utan återställer den till 100 %. )

-------------------------------------------------------------------------------------

Det finns vissa ( några )produkter som kanske avsiktligt försämrar signalen vid
de digitala ingångarna, vilket gör att ljudet låter annorlunda vid de olika digitala ingångarna.
Detta var fallet i Linns 5103 försteg / processor, där jag och min bror tyckte det var märkligt att ingång 1 lät högre än ingång två via digitalingången, dvs, vi använde försteget som en DAC och matade dess koaxiala digitalingångar, 1 och två, med identisk signal från samma dvd-spelare, en Linn karik modell.
Vi kunde mäta upp en signalskillnad via förstegets ANALOGA förstegsutgång motsvarande ca 2 db akustisk volymskillnad. Tillräckligt för att man alltid föredrog digitalingång nr 1.( som lät högre ).
Då min brors försteg gick sönder ( den switchade nätdelen brann upp )fick han ett nytt moderkort från Linn. Samma nivåskillnad fanns även här.

På Selleri påstår man att det nog måste vara ett mjukvarufel i försteget....
Om man är konspiratoriskt lagd kan man tro att nivåskillnaden istället används för att demonstrera förträffligheten hos Linns drivverk.
Alt. att man använder olika dacar/analogdelar vid de olika digitalingångarna, vilket verkar vansinnigt isådanafall.
Vad vet jag?

(Om mitt inlägg innehåller felaktigheter angående första delen i mitt inlägg kan gärna Svante eller Ingvar rätta mig i detta.)

V. H. Richard.

[zvenzzon]

De avvikelser vi ser är möjligen av analog karaktär, alt, att digitalsignalen inte varit lika från båda transporterna. ( tex. 96 khz från ljudkortet och 44,1 khz från Denondrivverket.)

Bägge mätningarna är gjorda i 44.1/16 och den analoga signalvägen har varit exakt den samma. Testsignalen är i datorn uppspelad med Rightmark Audio Analyzer (mätprogram) och ljudkortet är konfigurerat att skicka ut wave-ljud på digitalutgången oförändrat vilket jag också är ganska säker på att den också gör. CDR-skivan med testsignalen är bränd med Nero, och den hoppas jag bränner bit-exakt.

I nästan alla dvd och cd-spelare ändras inte den digitala signalen om man kör cd-material.

Låter rimligt, jag misstänker ändå att just denna cd-spelare tillhör undantaget.

På fronten på CD-spelaren står det något i stil med "20 bit 8 times over sampling digital filter", vilket får mig att tro att någon form av signalprocessing äger rum.

[Richard]

De avvikelser vi ser är möjligen av analog karaktär, alt, att digitalsignalen inte varit lika från båda transporterna. ( tex. 96 khz från ljudkortet och 44,1 khz från Denondrivverket.)

Bägge mätningarna är gjorda i 44.1/16 och den analoga signalvägen har varit exakt den samma. Testsignalen är i datorn uppspelad med Rightmark Audio Analyzer (mätprogram) och ljudkortet är konfigurerat att skicka ut wave-ljud på digitalutgången oförändrat vilket jag också är ganska säker på att den också gör. CDR-skivan med testsignalen är bränd med Nero, och den hoppas jag bränner bit-exakt.

I nästan alla dvd och cd-spelare ändras inte den digitala signalen om man kör cd-material.

Låter rimligt, jag misstänker ändå att just denna cd-spelare tillhör undantaget.

På fronten på CD-spelaren står det något i stil med "20 bit 8 times over sampling digital filter", vilket får mig att tro att någon form av signalprocessing äger rum.

Frontens text på cd-spelaren har inget med den digitala utgångssignalen att göra.
Märkligt.

Har du provat med andra spelare - mäter de likadant ?
Om andra cd-spelare mäter lika som denonspelaren är din mätuppställning inte korrekt, dvs, data ändras någonstans i datorn/ljudkortet.

V. H. Richard.

[zvenzzon]

Bra idé. Minst en till drive borde provas för att verifiera/falsifiera min hypotes. Ska se om jag kan testa med min Pioneer DV-575.

Får återkomma.

[Richard]

Bra idé. Minst en till drive borde provas för att verifiera/falsifiera min hypotes. Ska se om jag kan testa med min Pioneer DV-575.

Får återkomma.

Kom bara ihåg att stänga av alla finesser som " dynamikkompression mm" Detta påverkar den digitala utgången på en DVD.

Om dvd:n mäter anorlunda än Denonspelaren, men identiskt med dataspelaren, sker det en omräkning i Denon cd-spelaren.

Om dvd-spelaren mäter exakt som Denonspelaren är din mätuppsättning inte korrekt. Då sker det en omräkning i dataspelaren/ljudkortet.

V. H. Richard.

[Supernollan]

De flesta spelare är bitkorrekta på diigtalutgången.

Av de spelare jag har testat var dessa bitkorrekta:
Denon DVD-1730
Denon DVD-1930
Denon DCD-1015
Denon DVD-3910
Onkyo DX-7711
Pioneer DV-656A
Rotel RCD-971
Technics SL-PS740A

Denna var inte bitkorrekt:
Rotel RDV-1050E

Jitternivån i de flesta spelare, oavsett prisklass, ligger på runt 100-
400 pikosekunder, enligt de mätningar som Miller Audio har utfört.

Det betyder att en billig DVD-spelare kan vara (och är ofta) lika bra
som en dyr CD-transport. Det finns många som hävdar motsatsen, men
skillnaden är att de inte har orkat kontrollera om det stämmer eller
inte


Att testa om en spelare är bitkorrekt eller inte är enkelt. Allt som behövs
är ett ljudkort som kan spela in en SPDIF-signal utan att förändra den.
Det brukar kallas "bit accurate" eller "bit correct" i inställningarna.

Som referens använder man en läsare/brännare som garanterat ger
ett felfritt resultat vid inläsning. Här finns många tester av felkorrigering
osv:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Reviews ... tegoryId=1

Läs in ett spår i EAC, och ge filen ett namn som inte kan förväxlas.

Spela sen in från CD-spelaren via SPDIF, i t ex Adobe Audition (16/44,1).

Hela denna delen kan utelämnas om man inte tvunget vill ha två helt
identiska filer:

*
Klipp till inspelningen så att längden, och början/slut blir exakt samma
som på den rippade filen. De måste börja och sluta på samma sample.
Det kan verka krångligt, men det räcker att zooma ner till samplenivå i
Audition. Klipp till båda filerna så att de börjar där det finns ljud-
information som visar att man har hamnat rätt. Det är omöjligt att hitta
rätt annars.
*

Spara båda filerna i Audition, även den rippade.

Använd sen ett program som jämför filer byte för byte, t ex Compare It:
http://www.download.com/Compare-It-/300 ... 10062.html

Öppna filerna och låt datorn tänka. Om det står "files are identical" så
läser spelaren av utan bitfel.

Om man inte vill/orkar klippa till filerna så kommer det inte att stå "files
are identical" men man kan ändå kontrollera ljuddatan. Det kommer
att skilja i början och slut men annars ska datan vara identisk.

Testsignalen är i datorn uppspelad med Rightmark Audio Analyzer (mätprogram) och ljudkortet är konfigurerat att skicka ut wave-ljud på digitalutgången oförändrat vilket jag också är ganska säker på att den också gör.

Att få bitkorrekt ljud ut från Windows är svårare än det borde vara.
Ibland räcker det att man har rört volymreglaget för att den inte ska
skicka ut en korrekt signal längre.

Ett sätt att undvika fel är att spela upp filen i Foobar2000, med kernel
streaming plugin installerat och aktiverat. Se till att ingen resampling,
volymkontroll eller EQ är ikryssat, och välj utformat 16bit fixed point.

Se till att alla in- och utgångar förutom huvudvolymen är "mutade",
även Wave (används inte vid kernel streaming).

[Richard]

Intressant info, supernollan.

[zvenzzon]

Har nu gjort tre ytterligare mätningar.

1. Rippat spåret från test-cd-skivan med exact audio copy och sedan använt foobar2000 som uppspelare av denna rippade mätsignal. Detta gjorde jag för att se om Nero bränner skivan korrekt. Mätresultat: exakt samma som om jag hade spelat från datorn direkt. Omvägen via cd-brännaren och cd-skivan verkade alltså inte göra någon påverkan.

2. Låtit pioneer DV 575 agera drive. Optisk digitalutgång har använts. Resampling: off. Dynamikreducering: "off".

3. Låtit Denon DCD 980 agera drive.

Vid samtliga mätningar har jag använt samma DAC och matat denna optiskt.

Detta är resultatet:

Observera att vit kurva ligger nästan helt gömd under den turkosa kurvan.

Rent spontant känns det som att:

* CD-skivan med mätsignalen innehåller korrekt testsignal.
* Både Pioneer och Denon påverkar digitalsignalen, fast på olika sätt.

Fler idéer?

[Svante]

Intressant detta.

Em jag hade prylarna på labbänken så skulle jag titta på digitalsignalerna med ett vanligt oscilloskop. Det går ganska lätt att se vad samplingsfrekvensen är om man bara pillar lite med oscilloskopinställningarna.

Då får man ju oantastlig förstahandsinformation om samplingsfrekvensen, liksom.

Är det inte det som är problemet, ja då återstår att spelarna faktiskt pillar med signalen. Det kan vara nåt så dumt som att man har ett deemfasfilter som man inte kopplar ur helt när skivan inte har preemfas, om man har löst deemfasfiltrerandet digitalt (gud förbjude!).

...och jo, jag har en billig DVD i min ägo som ALLTID skickar ut deemfasflaggan på digitalutgången. Det blir inte mycket diskant då, inte.

[Richard]

Intressant detta.

Em jag hade prylarna på labbänken så skulle jag titta på digitalsignalerna med ett vanligt oscilloskop. Det går ganska lätt att se vad samplingsfrekvensen är om man bara pillar lite med oscilloskopinställningarna.

Då får man ju oantastlig förstahandsinformation om samplingsfrekvensen, liksom.

Är det inte det som är problemet, ja då återstår att spelarna faktiskt pillar med signalen. Det kan vara nåt så dumt som att man har ett deemfasfilter som man inte kopplar ur helt när skivan inte har preemfas, om man har löst deemfasfiltrerandet digitalt (gud förbjude!).

...och jo, jag har en billig DVD i min ägo som ALLTID skickar ut deemfasflaggan på digitalutgången. Det blir inte mycket diskant då, inte.

Deemfasfilter brukar väl ge större frekvensgångsfel än dessa, som visas här?

Jag tycker att mätningarna verkar tyda på att olika samplingfrekvens alt. analog konvertering använts någonstans.

Men jag kanske bara pratar strunt...

V. H. Richard.

[zvenzzon]

Jag har en fin display på DAC:en där jag kan läsa av inkommande samplingsfrekvens. Synd att jag inte gjorde det

Nåja, lovar att kolla frekvensen nästa gång jag släpar ner Denon-spelaren från vinden (för 3:e gången).

mvh

[profbd]

kan ingen mäta på en ps3:a på de olika lägen som finns där
jag tycker personligen ljudet blir bättre via en denon 3805 när jag kör 88 istället förr 44 i samplingfrekvens