Högupplösningsmedia vs. CD standard

[Thomas_A]

Hej,

nu startar jag en klassisk tråd dels pga av att jag nästlat mig in i en annan tråd på ett annat forum angående hörbarheten av 16/44.1 vs högupplösande format som 24/96 eller 24/192. Jag blandar inte in SACD här utan bara PCM.

Så vitt jag vet så finns det inga lyssningstester där man med vanlig musik under realistiska lyssningsnivåer kunnat särskilja att högre samplingsfrekvens skulle vara hörbart.

Ponera en inspelning med 96 kHz samplingsf och sedan en nedkonvertering till 44.1 eller 48 (har gjorts i MoLT bla) så har jag inte funnit några bevis att detta skulle vara hörbart.

Enligt debattören (en professionell studioarbetare) så har han inte kunnat visa några data utan att han utfört lyssningstester enligt "AES" standard och att det är en tydlig skillnad. Han säger vidare att det inte beror på högre frekvenser eftersom han inte kan höra högre än 18 kHz och att frekvenser >22 kHz skulle maskeras av musiken. Han påstår att det är samplingsfrekvensen själv som ökar upplösningen.

I mitt förvirrande tillstånd som då uppstår så frågar jag om hur han får detta att gå ihop, men han vägrar bemöta dessa frågor. Han svara heller inte på hur testet gått till och hur många korrekta gissningar han har haft i protokollen (om nu dessa har utförts).

Nu frågorna till studiotekniker och andra:

Har ni utfört relevanta tester (nivåmatchad, blint) och hört skillnader med musik? Enligt de jag tidigare pratar med så är CD formatet helt tillräckligt när formatet utnyttjats optimalt, medans högre upplösning är välkommet i studiomiljö av praktiska skäl.

Tacksam för input. Inga flamewars eller formatkrig i denna tråd tack.

T

[Johan_Lindroos]

Det känns som att man behöver veta denne persons egna ord för att kunna utläsa hans tankar.

[Morello]

Skillnaden kan ju tänkas bero på att det finns energi över 22 kHz i signalen med högre fs och att dessa spektrala komponenter blandas ner, pga olinjäriteter någonstans, och således hamnar under 18 kHz.

[Thomas_A]

Ja tråden handlar eg. om SACD vs CD från början och kan hittar på Audioreview.

Citat från Sir Terrence the Terrible, ej svar till mig dock:

MM,

You have read enough of my posts to know that I do not believe in 75% of the things the music industry says. A scientist does and hearing experiment, publishes his results at AES, and the next year someone comes back to AES disputing that person findings. This merry go round goes on year after year.

What you think is absurd may not be at all. At the last AES meeting, listening test were conducted to determine whether we could perceive tones, or overtones that lie outside of what is know to be the upper hearing of humans. This listening test proved inconclusive, with some individuals(who had great hearing tests) being able to hear the roll off of instruments with content above 20khz, and some not hearing a thing. So it maybe just a little quick to say this is absurd. While no one can say for sure, you certainly at this stage cannot rule ANY possibility out.

I do not think any says that we can 'hear" above 20khz. I also do not think the switch to 96khz was about that. What I think (and what is echo'd by other's) is the accuracy of the higher sampling inband. . You can plainly see what 44.1khz does to a 1khz( I choose that frequency for my test) sinewave, and it's not pretty. When you see that same 1khz sinewave at 192khz sampling, it is spot on the original waveform. So you are right, in terms of dynamic range, and ability to produce signals up to the limit of human hearing, 16/44.1khz is adequate. If accurate tracking of the musical waveforms is highly desired, the 44.1khz just does not cut it.

This same test was done at Surround 2002, except they used a signal much higher in frequency. Here is the link for your perusal.

http://www.smr-home-theatre.org/sur...y/page_07.shtml

Jag själv har inte hittar några tester där man verkligen bevisat nåt. Har man hittat en skillnad så kan det mycket väl vara av orsaker som Morello beskriver. "sinewave" ovan ska nog vara "square wave". Jag förstår inte hans resonemang runt en "accurate tracking of the waveform" eftersom den bestäms av den högre frekvensomfånget/samplingsfrekvensen. Men eftersom han påstår att de högre frekvenserna inte kan uppfattas, hur menar man då att vågformen skulle uppfattas annorlunda?

Jag själv har letat i MoLT och vad I.Ö. har hittat och skrivit, men ingenstans har jag hittat mer än att när man använder 16/44.1 optimalt så är den mycket mer transparent än vad många "tror". Jag har också pratat med Opus3 tidigare ang. vinyl och då gled vi in på SACD. Sen att DVD-A är bättre, tekniskt sett är SACD är en annan fråga.

Så vad jag undrar är vilka andra som har gjort tester runt detta?

[Nagrania]

Jag har gjort en analog inspelning som var en liten enkel test med 192/24. Jag kunde väl inte höra någon speciell skillnad mellan 48/16 och 192/24. Det här var på intet sätt vetenskapligt men ändå. Jag gjorde ett test där jag ville höra skillnaden i brus mellan de olika ordlängderna 8-12-16-18-20-22-24bitar. Jag fann att man började att tappa kollen redan vid 20bitar och definitivt mellan 22 & 24bitar. Jag tror att skälet till att det var svårt att höra någon skillnad i det första experimentet berodde nog på att brusnivån i studion var lite hög för att man skulle kunna höra skillnaden mellan 16 & 24bitar. Som sagt lite ovetenskapligt men det är iaf. ett prov som jag gjorde i vintras. Det jag tror är bra med en högre samplingsfrekvens är att man får ett bättre kantvågssvar än med 44,1KHz.

[Svante]

Det är lite knepigt det här med bitantalet. Det är klart att det går att höra skillnad på 16 och 24 bitar om man spelar in en signal på -70 dB och lyssnar. Det kommer alltid att gå att göra ett sånt test om vi så börjar få 64-bitarsomvandlare. Och man kan ju säga att visst finns det en sån dynamik i en del musik, tex vill man kanske att publikprasslet i pausen på ett klassiskt stycke ska låta snyggt.

Ytterligare en orsak att vilja ha många bitar är att man vill ha marginaler i studion för att kunna ändra nivå och mixa många spår, som vart och ett bidrar med brus.

Men jag är rätt övertygad om att 16/44 är OK för distributionen, när mixen är klar. Man måste ju spela med 116 dB för att ditherbruset ska bli starkare än ett bakgrundsbuller på 20 dB. Och vem hör 20 dB när man spelar i 116? Vinylfolket klarar sig ju med 60 dB dynamik och är stolta för det.

Jag gjorde en gång ett blindtest med en DAT (detta var 1991 eller nåt) som jag använde enbart som AD-DA-omvandlare. Den kunde jag peka ut (den skiljde sig från en förbikoppling). Jag är rätt övertygad om att det berodde på en aningen ändring av diskantnivån, det lät så. Filtren var ju inte så bra då.

[Thomas_A]

Svante,

jo det är klart att det går att designa testsituationer där det blir hörbart. Men i det fallet man utnyttjar CD-formatets kapacitet till fullo och lyssnar på musik så är det en annan femma.

Jag tycker också att det är försvarbart i studiomiljö. Det jag undrar är bara om hörbarheten av 16/44.1.

Nagrania,

transienter i all ära men frågan är vad som öronen kan urskilja? Ser man på den tråd som pratades om på teknikdelen om binaural uppfattning med vissa typer av testsignaler så tolkar vissa detta som att vi måste ha en bandbredd som är otroligt stor för att kunna uppfatta placeringar av musiker/instrument i stereo.

T

[Nagrania]

Jo men dithertestet som jag gjorde var med maxlyssningsnivå från Protool´s över ett par Genelec högtalare. Jo det är nog så att man vill ha många bitar när man mixar av det skälet som du nämner men jag tror att i praktiken sammantaget så har det inte så stor bettydelse och vad beträffar publikprassell så är det knappast så tyst att det understiger -60dBf. Jag har kollat massor med musik för att utröna vad som har den största dynamiken och jag har väl aldrig stött på någon musik som har en dynamik på 70dB. Du eller någon annan kanske kan tipsa mig om sådan musik så att jag själv kan kolla dynamiken.

[Morello]

Tar man ett typiskt pop-fonogram räcker det säkerligen bra med 10 bitar, då kompressionen i produktionsledet ofta är extrem.

[Nagrania]

Jo jo men nu talar vi om very hög dynamik.

[Morello]

Jo jo men nu talar vi om very hög dynamik.

Aha, fonogram som inte misshandlats av Universal Mastering Studio elller Cutting room alltså

[Svante]

transienter i all ära men frågan är vad som öronen kan urskilja? Ser man på den tråd som pratades om på teknikdelen om binaural uppfattning med vissa typer av testsignaler så tolkar vissa detta som att vi måste ha en bandbredd som är otroligt stor för att kunna uppfatta placeringar av musiker/instrument i stereo.

T

Nja, menar du den där tråden som handlade om att 0.2 us var hörbart? Nu betyder ju inte det att vi behöver 1/0.2u=5MHz samplingsfrekvens, om det var det du for efter. Det går utmärkt att förskjuta en 1kHz sinus med 0.2 us även om den är samplad med 44100. Det går till och med utmärkt att förskjuta en bandbegränsad impuls (eller vilken bandbegränsad signal som helst) så lite. Eller fattar jag inte ditt påstående rätt?

[Thomas_A]

transienter i all ära men frågan är vad som öronen kan urskilja? Ser man på den tråd som pratades om på teknikdelen om binaural uppfattning med vissa typer av testsignaler så tolkar vissa detta som att vi måste ha en bandbredd som är otroligt stor för att kunna uppfatta placeringar av musiker/instrument i stereo.

T

Nja, menar du den där tråden som handlade om att 0.2 us var hörbart? Nu betyder ju inte det att vi behöver 1/0.2u=5MHz samplingsfrekvens, om det var det du for efter. Det går utmärkt att förskjuta en 1kHz sinus med 0.2 us även om den är samplad med 44100. Det går till och med utmärkt att förskjuta en bandbegränsad impuls (eller vilken bandbegränsad signal som helst) så lite. Eller fattar jag inte ditt påstående rätt?

Jodå,

du förstår mitt resonemang och just detta togs upp i tråden som jag citerade från Audioreview. Men det förklarades på liknande sätt som du gör, så den "upplevelse" som man får av hör upplösning kan inte bero på detta.

Det diskuteras bla att med 16/44.1 så kollapsar ljudbilden mer in mot mitten men att med 24/96 så får man instrumenten mer utplacerade.

Fast ingen har mätt upp om det är någon typ av dist som orsakas av högfrekventa informationen och skapar denna upplevelse. Eller så är den helt enkelt bara upplevd men inte verklig.

Eller så finns det en sanning, eftersom tydligen 86% av alla studiotekniker har hört skillnad mellan 16/44.1 och 24/96 enligt en källa i denna tråd.

[Svante]

Eller så finns det en sanning, eftersom tydligen 86% av alla studiotekniker har hört skillnad mellan 16/44.1 och 24/96 enligt en källa i denna tråd.

...men det var knappast blint, eller hur? Jag menar en studioteknikers uppgift är ju att höra små detaljer i ljudet, och visst kan det göra det svårt att svälja stoltheten och svara nej på frågan om det hörs? Nu ska vi kanske inte halka in på blindtestdebatten igen, men jag tror att man ska ta såna siffror med en stor nypa salt (om det nu inte var vettigt gjort förstås, det vet jag ju inte).

[Nagrania]

Thomas_A skriver: "Det diskuteras bla att med 16/44.1 så kollapsar ljudbilden mer in mot mitten men att med 24/96 så får man instrumenten mer utplacerade. "


Nu är det ju inte du som påstår detta men jag kom att fundera på att det måste gälla detsamma när man spelar in analogt och det måste i så fall höras skillnad om man jämför en inspelning som är gjord med Dolby SR och samma utan Dolby. Jag har gjort den jämförelsen och kan inte minnas något annat än att bruset ökar i det senare fallet. Det händer alltså ingenting med instrumentlokaliseringen. Jag måste nog säga att jag personligen har svårt att förstå varför ljudbilden skulle skilja.

[flateartharn]

Såvitt man vet finns väl ingen pålitlig undersökning som visar att människor kan höra bortom 20kHz. En del påstår att det vore fysiologiskt omöjligt givet örats konstruktion (helt annan topologi än en mikrofon). Det där senare är långt bortom mina kunskaper. Det finns en japansk där man visserligen inte kunde höra över 20kHz men forskarna trodde sig kunna påvisa att några av försökspersonerna "kände" skillnad. Men de utredde aldrig det fullt ut - därav alla teorier som flyter runt om att det är viktigt med 20kHz++ därför att de ljuden bildar interferenser nere i det hörbara området. Nästa gång du hör en sån teori så fråga varför det spelar nån roll för i så fall kommer ju de interferenserna med vid inspelningen (och i 16/44) de också.

Sen finns en del tester där folk i stora drivor hör skillnader mellan 44 och 96. Men då har man ofta använt olika hårdvara (olika generationer av chip). Och det är aldrig vetenskapligt kontrollerade tester.

Det man får med högre samplingsfrekvens borde då vara mera slack rent tekniskt. Dvs. det blir enklare att bygga riktigt billiga prylar som låter bättre än gårdagens riktigt billiga prylar eftersom fler samples innebär att man jämnar ut eventuella fel i ADC/DAC lite mer. Med bra konstruerade grejor hör åtminstone inte jag nån skillnad. Men den teorin håller kanske inte heller när jag tänker efter - de ADC-chip jag känner till samplar alltid på samma höga frekvens oavsett det sen kommer ut 96 eller 44.

Jag jobbar alltid med ljud i 24/44 eller 24/48 och det man får med 24-bit är större möjligheter att redigera och manipulera ljudet. De flesta moduler jobbar dessutom internt med 48..64 bit och sen tar man ner det till 24-bit igen (dither). Och sen 16-bit ut. Jag ser inte 16/44 som begränsningen.

Jag har för mig jag hörde nånstans att i instruktionen för SACD-mastering står att man inte får lägga för mycket energi i diskanten (SACD klarar inte det) vilket gör att man hittills backat av på kompressorn i SACD-versionen av skivorna - och det kan förklara att en del såna skivor låter mer luftigt vid jämförelse med en hårdkomprimerad CD. Men jag har inte verifierat det så det kan iofs. vara ren desinformation.

Jag har också roat mig med och kolla det vi kan kalla "interpolationsdistortion" på en del kommersiella releaser och det är skrämmande vanligt. Masteringsnubben har då i ren okunskap normaliserat till 0dbFS vilket innebär att man sen i DAC:en kan få toppar på +6dB vilket i sin tur får det analoga att klippa. Det här är ett fel i nästan alla CD-spelare påstår de som testat, men ett fel som masteringteknikern bör känna till och kompensera för.

Så jag tror inte att det är 16/44 som är något problem. Med en bra avrundningsalgoritm är det inte lätt att höra skillnad mellan 24-bit och 16/44.

Utan problemet är okunskap i alla led innan dess. Från tillverkare som bara trunkerar i sin utrustning över tekniker som kör med för höga nivåer i alla led (de har nån konstig felaktig föreställning om att man får "bättre upplösning" om man alltid ligger nära 0dbFS).

Innan man gjorde allt i en digital arbetsstation så var också studion begränsad av hårdvara. Det det var dyrare och jobbigare att processa mer än man hade hårdvaruburkar till att göra samtidigt. Idag köper du en plugin (säg kompressor) och den kan du sen ladda in och applicera den på alla kanaler. Så man får en hopplöst överdriven användning av en massa skit även där det inte behövs - speciellt med en osäker tekniker som slänger på allt han hittar bara för att vara på säkra sidan (vanligare än man tror). Lägg sen ihop all distortion från 56 kanalaler som var och en har processats med ett par plugins. Och överallt trunkerar man bara. Undra på att det låter illa.

DVD-V-ljud är sen ett problem för sig eftersom film bygger på 24 frames/sek medan TV bygger på 25 frames/sek. Film på DVD är helt enkelt 4% kortare därför att den spelas upp snabbare. Det är väl o.k.. Men vad gör man åt ljudet? Det är typiskt 48kHz om det är digitalt .... inte fan vet jag men jag är inte säker på att jag vill veta heller ;:)

[Thomas_A]

Det finns en japansk där man visserligen inte kunde höra över 20kHz men forskarna trodde sig kunna påvisa att några av försökspersonerna "kände" skillnad. Men de utredde aldrig det fullt ut - därav alla teorier som flyter runt om att det är viktigt med 20kHz++ därför att de ljuden bildar interferenser nere i det hörbara området. Nästa gång du hör en sån teori så fråga varför det spelar nån roll för i så fall kommer ju de interferenserna med vid inspelningen (och i 16/44) de också.

Hmm publikationen är det Ohasi et al.? De gjorde lyssning och mätnignar av hjärnaktivitet med och utan högfrekvent info, men det finns frågetecken om de inte lyssnade på dist istället.

Ang. dist så kan den ju uppstå i öronen (Tartini-toner) och då kommer den ju inte med vid inspelningen. Det är det enda jag kan tänka mig.

T