Har du också undrat vad som finns i Transparents små boxar ?

[Sladd]

När man är spiksäker på att allt är så enkelt (branschen är korrupt, kunderna lider av inbillningssjuka, allt som hörs går att mäta) så är det ju inte utan att man reflekterar...

Hur många blindtester hade Stereophile (?) gjort?

mvh

[Martin]

Sladd, vad pratar du om?

[Sladd]

Om kontrasten mellan ödmjukhet och självsäkerhet, att utan eftertanke likställa bokstavsserier med musik och använda slutsatserna i det ena rätt av till det andra-eller hur självklart det var att kunna absolut fastsälla vilken gräns som vi har att uppfatta harmonisk dist(både i % och dB) fast det gällde visst bara enkla ackord och inte komplexiteten i ett musikstycke...

Var det inte en tidning eller forum som gjort massor av blindtester?

mvh

sladd

[Martin]

Hmm, Jag förstår fortfarande inte vad det är du pratar om. Du får nog precisera lite mer än så.

exempel:

utan eftertanke

Varför tror du inte att den som skrev det har tänkt efter och vart i det inlägget läser du brist på ödmjukhet? Jag ser det snarare som en tankeställare.

Vad är det som får dig att tro att mängden hörbar harmonisk distorsion tex bara går att testa mha enkla ackord? Varför skulle man inte kunna testa det med valfri musik? Vilket anser du är det mest avslöjande sättet att testa på och kan du veta att det är så?

Som du ser så förstår jag inte alls vad du vill säga. Budskapet går liksom inte fram, men jag kanske är ensam om det.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hej grabbar,

Kul diskussion!
Är det nån som vet vad målet är? Nån som tror att vi når dit gemensamt?

Liknelser stämmer sällan bra. Men, liknelser är ett pedagogiskt försök att få "den andra sidan" att förstå "min sidas" synvinkel; man drar en liknelse till ett annat ämne (som jag anser helst skall vara neutralt, ickeladdat och känslolöst) i hopp om att viljan från andra sidan att förstå ens egna synvinkel finns och att man iaf förstår varandra. Ett sätt att försöka nå närmre varandra i förståelse.

Att hitta fel i liknelser är taskigt - liknelser är ett försök till att visa "min synpunkt/-vinkel" och bör inte nagelfaras och letas i efter detaljfel...så vida man inte vill övertyga nån annan, packa på nån annan ens egna åsikt eller kanske rent av frälsa. Man kanske inte vill förså den andra sidan och då kan man ju hacka på tills näbben trillar av!

[Style]

Sladd, det skulle nog inte skada om du försökte sätta dig in i vad du diskuterar och inte bara hävde ur dig en massa tyckanden.

[Audiomanikern]

HejA*!

O snälla, det är lätt o kritisera men betydligt med svårare o producera såtillvida inte du
kan sätta samman en kondensator, resistor. lite lim o en bit kabel med plastbägare för
under 4.500 kr... knip käftn killen, menA* pojkar!


Mvh A*

[Sladd]

Jag ber om ursäkt om någons tår är trampade på.

Style:

Jag brukar inte diskutera utan att veta åt vilket håll jag vill. Ledsen om standarden är för låg för dig.

mvh

[Sladd]

Martin:

Intressant om distgränsen.

"Varför skulle man inte kunna testa det med valfri musik"

Kan man det?
Hur går det till?
Är gränsen annorlunda beroende på musikstil, inspelningssätt?
Lade man på dist generellt eller simulerade man var man trodde den kunde komma ifrån?
Övertonsdistortion som blandar sig med musiksignalen, finns gränsen för det ockå fastlagd?
Hur är det framtaget i praktiken med valfri musik?
Är både kablar och annan utrustning medtagna i sådana praktiskt utförda repeterbara vetenskapliga test?
Vilka störkällor (mobiltelefoner, radio etc) tillsatte man?

mvh

[Audiomanikern]

Hej grabbar, Kul diskussion!
Är det nån som vet vad målet är?
Nån som tror att vi når dit gemensamt?

(Hejpa grappen!)

- A* vetA* vetA* vet!! Det är att försöka få minst en person som tror att esoteriskaHifikablar
gör stor/större/störst skillnad att ngn endaste gång lyssna med slutna ögon och även då kunna
höra dessa enorma skillnader!


(Kan ex även ta påstådda ljudboven Flatstift/-shylsan** uti delningsfilter där vissa (blink, blink) hävdar
att dessa "smutsar ned" musiksignalen så till den milda grad att man varken veta ut eller in, att
om dom används så kan man inte längre ens utvärdera olika delningsfilter! Vore ju oerhört underligt
om denna enorma skillnad skulle försvinna bara för att lyssning ngn endaste gång skulle ske med...
slutna ögon, elle?

**Flatstift: http://www.elfa.se/images/highres/h3943.jpg
Flatstiftshylsa: http://www.elfa.se/images/highres/h3942.jpg


Mvh A*

- Ni kan inte slå A* ihjäl, ni kan inte slå A* ihjäääl, ni kan inte slå ihjäl A*,
utan att slå ihjäl en del av er själva! -

[Martin]

Martin:

Intressant om distgränsen.

"Varför skulle man inte kunna testa det med valfri musik"

Kan man det?
Hur går det till?
Är gränsen annorlunda beroende på musikstil, inspelningssätt?
Lade man på dist generellt eller simulerade man var man trodde den kunde komma ifrån?
Övertonsdistortion som blandar sig med musiksignalen, finns gränsen för det ockå fastlagd?
Hur är det framtaget i praktiken med valfri musik?
Är både kablar och annan utrustning medtagna i sådana praktiskt utförda repeterbara vetenskapliga test?
Vilka störkällor (mobiltelefoner, radio etc) tillsatte man?

mvh

Det som är extra intressant med test av distgräns med musik är att i de test som gjorts kommer man i princip alltid fram till samma sak: Det är mycket lättare att höra små mängder harmonisk dist med en enstaka "ren" ton än med musik eftersom musikens övertoner (och dist) maskerar distorsionen. Det är därför det är så typiskt att de som påstår att extremt små mängder harmonisk distorsion går att höra tycker att testmetoden med entaka sinustoner inte är tillräckligt avancerad för att representera ett komplext musikstycke, även om de inte har provat själva och jämfört. Visst är det lite roligt hur man kan "tycka förbi" varandra och använda samma argument åt två håll?

(edit: Jag kan tyvärr inte referera till något sådant test och jag vet inte exakt hur det går till men jag har ett par idéer hur man skulle kunna göra.)

[Audiomanikern]

//... tycker att testmetoden med entaka sinustoner inte är tillräckligt avancerad för att
representera ett komplext musikstycke, även om de inte har provat själva och jämfört.

- Det har A* gjort ! Eller rättare sagt ställde egentligen bara frågan om?, men såå ondsint samt lömskt
formulerad att alla skulle tycka att de dumma teknikerna borde mäta medels musiksignal istället
för tråkig sinus/fyrkant... el vadenue de mäöta med.


Mvh A*

[Svante]

Martin:

Intressant om distgränsen.

"Varför skulle man inte kunna testa det med valfri musik"

Kan man det?
Hur går det till?
Är gränsen annorlunda beroende på musikstil, inspelningssätt?
Lade man på dist generellt eller simulerade man var man trodde den kunde komma ifrån?
Övertonsdistortion som blandar sig med musiksignalen, finns gränsen för det ockå fastlagd?
Hur är det framtaget i praktiken med valfri musik?
Är både kablar och annan utrustning medtagna i sådana praktiskt utförda repeterbara vetenskapliga test?
Vilka störkällor (mobiltelefoner, radio etc) tillsatte man?

mvh

Tar mig friheten att svara fast det var riktat till Martin. En vanlig metod inom vetenskapen när man vill förstå något är att skapa förenklade modeller och mätmetoder. Det är ofta dumt att kasta sig över helheten på en gång. När man sedan har sin förenklade modell testar man den mot verkligheten och ser hur bra det stämmer. Stämmer det dåligt byggar man sig en bättre modell osv. På köpet lär man sig ganska mycket om hur verkligheten fungerar, och man lär sig också ungefär hur mycket fel modellen ger.

Det betyder att det kan vara fiffigt att mäta distorsion med sinuskurvor, för det är enkelt att reproducera, och gör att mina mätningar jämförbara andras. Hittar vi en gräns för vad som är hörbart med den enkla metoden, så är det förstås inte säkert eller ens troligt att vi får samma siffror om vi mäter med musik, men vi får ändå en fingervisning om ungefär var vi ska leta.

Så, efter att ha kört musik genom några olika apparater, säg med 10% 1% 0.1% och 0.01% distorsion förstår man att distorsionen som 0.01%-apparaten ger på musik, inte blir hörbar. Fiffigt, nu har man ett test som är enkelt att göra (det behövs ju bara en sinus och spektralanalys) som talar om för oss om distorsionen som apparaten ger hörs. Allt detta baseras då på den där ursprungliga lyssningstesterna som korrelerade sinusdistorsion med perception av dist på musik.

Nu är ovanstående metod inte exakt och när det kommer nya distorsionstyper (tex MP3-kompression) så får man göra om testerna. Men metoden ger ändå en fingervisning om det är rimligt att anta att en pryl kan höras. Rimlighetsbedömningar är något som borde förekomma oftare i hifisvängen. Man behöver inte testa högtalarkablar med alla CD som finns, inte heller med alla förstärkare och högtalare för att inse att påverkan på den akustiska signalen blir liten (och förmodligen under hörbarhetsgränsen). Mäter man frekvensgång och distorsion för en kabel så inser man att påverkan för det mesta är långt under hörbarhetsgränsen, så långt under att det inte är rimligt att anta att det hörs, ens med musik.

Använder man den här metoden kommer man att ha fel ibland, men man kommer att kunna sila bort mycket dynga. Försöker man klara sig utan rimlighetsbedömningar får man antingen ta sig igenom omaket att göra en ruskans massa blinda lyssningstester för varje kombination av apparater/musiksorter, eller så kommer man att få stå ut med en massa dynga kanske tom så mycket att man drunknar i den, men som bonus få några sanningar som vi andra missade.

Och till sist: ovanstående gäller förstås bara ljudet från en pryl. Visst kan vi påverkas av annat också, som pris, utseende, kompisarnas rekommendationer, reklam etc. Dessa faktorer påverkar vad vi tycker om ljudet, det gäller alla, inklusive mig själv. Att tro annat är inget annat än självbedrägeri.

Så tro inte att mätteknik och teknisk förståelse ger den exakta sanningen, men den hjälper oss att bedömma vad som är rimligt.

Och det är förstås viktigt att lyssna på alla argument med öppet sinne och sedan kritiskt utvärdera dem med den kunskap som finns.

Uj, vad långt det blev. Var det någon som läste allt?

[Svante]

Det är mycket lättare att höra små mängder harmonisk dist med en enstaka "ren" ton än med musik eftersom musikens övertoner (och dist) maskerar distorsionen.

Ja, det där är ju rätt kul. Det finns en tydlig parallell i lyssningstestet som vi gör i ELAK-kursen hos oss, när man får A/B-testa små frekvensgångsavvikelser. Det är mycket lättare med vitt brus än med en musiksignal. Vi kör med musik ändå, just pga den uppenbara frågan "jamen, hur är det med musik, då?" som vi skulle få annars.

Det betyder ju att våra test med sinusar och brus egentligen är känsligare än musiksignaler, men man får förstås passa sig så att man inte blir alltför styv i korken.

[Martin]

Det är mycket lättare att höra små mängder harmonisk dist med en enstaka "ren" ton än med musik eftersom musikens övertoner (och dist) maskerar distorsionen.

Ja, det där är ju rätt kul. Det finns en tydlig parallell i lyssningstestet som vi gör i ELAK-kursen hos oss, när man får A/B-testa små frekvensgångsavvikelser. Det är mycket lättare med vitt brus än med en musiksignal. Vi kör med musik ändå, just pga den uppenbara frågan "jamen, hur är det med musik, då?" som vi skulle få annars.

Det betyder ju att våra test med sinusar och brus egentligen är känsligare än musiksignaler, men man får förstås passa sig så att man inte blir alltför styv i korken.

Man får absolut passa sig! Särskillt med tanke på att det är betydligt lättare att höra fasvridningar med dirac-pulser än med musik.

Det gäller att ha ett så öppet sinne som möjligt och lära sig så mycket man kan genom att hitta fler infallsvinklar.

[Morello]

När man är spiksäker på att allt är så enkelt (branschen är korrupt, kunderna lider av inbillningssjuka, allt som hörs går att mäta) så är det ju inte utan att man reflekterar...

Hur många blindtester hade Stereophile (?) gjort?

mvh

Gör ett litet inlägg här som inte har med blindtest att göra. Läste Stereophiles test av en DAC från Lavry Engineering. John Atkinsson som lyssnade, matchade nivån vid jämförelsen. Det tycker jag är roligt och bra Sen läste jag ett kabeltest av Art Dudley och han påstod att han inte kunde höra någon skillnad om man kopplade bort kabelns batteribox Ganska strongt av honom att redovisa detta, trots att det står i strid med vad tillverkaren gör gällande.

[Harryup]

Svante:
Inte säkert att detta är riktat mot dig men gäller mätningar.
Min åsikt är att vi inte kan vara säkra på att vi kan mäta allt idag.
För 50 år sedan fanns säkert också vetenskapsmän som ansåg att man redan visste allt. Om man då hade fått tag på 5 bra CD spelare så har jag en känsla av att man inte skulle kunna med dåtidens instrument mätt upp en skillnad på dom eftersom man kanske inte visste exakt vad man skulle mäta eftersom dom förmodligen mätte exakt likadant med dåtidens toleranser. Eller kanske ens höra skillnad på dom i alla anläggningar förstås på den tiden. Dock idag så finns det väl ingen som tycker att alla Cd-spelare låter exakt lika och mäter exakt lika.
Alltså om man blindtestar kablar eller något annat i en anläggning så kan det ju vara så att skillnaderna är inte hörbara i just den kombinationen men väl i en annan. Om skillnaderna är tillräckligt små så kanske dom inte är alls detekterbara i okända anläggningar utan att dom kräver en anläggning man känner utan och innan.
SÅ kan det finnas en gräns då skillnaden blivit tillräckligt liten så att man då bara blir kvalificerad att höra den om man lyssnar på en väldigt bra anläggning som man är van vid? Inga lyssningspaneler funkar längre.
Det finns helt enkelt för mycket nya parametrar som man inte är van vid som finns med och påverkar ens sinnen och förvirrar.
Sen kan man ju alltid tycka om skillnaden är såååå liten så köper man den billigaste kablen etc så man slipper testen iaf.
Har själv blindtestat olika försteg av samma sort på en inte helt okänd anläggning. Man spelar en skiva, hör nya detaljer i läge 2 som inte fanns i läge 1, för att sedan byta tillbaka och finna att dom faktiskt fanns där då med, fast just i den passagen lyssnade man på något annat förra gången. Och till slut efter en jäkla massa bytanden kan man ha isolerat nåt som verkligen är olika med säkerhet.
Så stooora skillnader på kablar kanske finns, det är bara det att dom är så små vanligtvis om belastningar är riktiga och yttre och inre störningar är tillräckligt små så att det är större skillnad på att flytta fram högtalarna ytterligare 2 dm ifrån bakre vägg?
Vilket skulle kunna motivera långsiktiga lyssningar och blindtester. Inte 13 rätt på 5 minuter.

Svante (med säkerhet):
Känns lekmannamässigt som att dynamik och oregelbundna förlopps bidrag till helheten kanske borde vara med. Typ musiksignal.
Och att lyssna på en ren kontra aningen oren sinussignal möjligen är en ger annan distorsionsform av en annan typ fast uppmätt och definierad på samma sätt.

[Sladd]

Det handlade alltså om metoder som är att likna vid rena labsituationer, sinus, brus etc

Resten-det som behövs för att självsäkert och självklart skratta åt dem som hävdar påverkan på musiksignal av bl a övertonsdist-är antaganden, rimlighet och vad som kan tjäna syftet att överbrygga.

Ganska magert i mina ögon/öron.

Återkommer gärna till punkten blindtester. Någon hade anordnat 4000 stycken utan att skillnad på kablar kunde hittas, läste det här på Faktiskt, någon som minns?

mvh

[Sladd]

Morello:

Jag tycker båda dina exempel är sunda.

Harry Up:

Dynamik, javisst!

mvh

[DQ-20]

När man är spiksäker på att allt är så enkelt (branschen är korrupt, kunderna lider av inbillningssjuka, allt som hörs går att mäta) så är det ju inte utan att man reflekterar...

Hur många blindtester hade Stereophile (?) gjort?

mvh

Hej Sladd.

Några kommentarer kring det som inte är så enkelt.

"branschen är korrupt"

Jag misstänker att du fått stå som representant för hela branschen mer än en gång och få klä skott för allt möjigt som kan pådyvlas den. Jag tror inte att du hittar så mycket av detta nuförtiden på faktiskt.se och iallafall inte i denna tråd. Jag tror personligen inte att hifi-branschen är mer korrupt än andra. Har inte sett några indikationer på detta iallafall. Men å andra sidan är jag inte branschen så vad vet jag.

"kunderna lider av inbillningssjuka"

Detta känner jag heller inte igen. Man måste komma ihåg, vilket Style påpekat, att psykoakustik är en kognitiv vetenskap: vi kan inte "uppleva" det vi hör med mindre än att vi har tolkat ljudet som når våra öron. Man skulle kunna säga att vi inte kan höra "direkt" på ljudet. Våra tolkningar bygger på tidigare erfarenheter och kunskap: de faktorer som exempelvis Svante nämner spelar bevisligen in. Detta gäller i synnerhet när man talar om sin upplevelse: då har vi för länge sedan lämnat psykoakustiken och gått in på socialpsykologins och sociologins områden. Man kan givetvis vara intresserad av "totalupplevelsen" av en apparat eller kabel: vi kan ju inte bara köpa det elektromekaniska egenskaperna för sig: utseende, pris, märke hänger ju med. Men när vi diskuterar ju de egenskaper som påverkar ljudet (som det når våra öron) kan det vara poäng att isolera dessa mekanismer en stund. Därav min argumentation för korrekt designade experiment. Men att kalla folk för inbillningsjuka bara för att deras upplevelser (inte bara "åsikt") påverkas av annat än deras sinnesintryck tycker jag är fel.

"allt som hörs går att mäta"

"allt som hörs" i bemärkelsen att det har sin grund i skillnader i sinnesintryck (ljudet som når vår kropp) förutsätter jag att du menar. Mig veterligen har det inte funnits test där det funnits hörbara skillnader (som beror på ljudet som når örat) som inte har varit mätbara. Att gå från andra hållet dvs. att perfekt förutsäga hörbarhet från en mätning, tror jag inte någon av de vanligen förekommande debattörerna på faktiskt.se (som faktiskt gjort sådana mätningar) har hävdat (även om korrelationen kan vara stor vid kontrollerade experiment.) Att med elektroakustiska mätinstrument mäta påverkan som främst rör påverkan av vår tolkning (kognition) av ljudet går givetvis inte. Ett exempel: det är för mig alldeles uppenbart att storleken på förstärkarens volymreglage har betydelse för vår uppfattning av hur kraftfull förstärkaren är. Jämförelsen mellan yrkesapparater och konsumenapparater är slående. Man kan givetvis inte mäta effekten av denna på en persons upplevelse av ljudet med hjälp av ett instrument för effektmätning. Känsla av kraftfullhet hos förstärkaren kommer dock att vara lika "äkta" som om den verkligen var det. Sålänge vi rör oss inom förstärkarens linjära område fyller ju "verklig effekt" och "upplevd effekt" samma funktion.

Konstlat fanatisk och retoriskt extrem,

Dahlqvist

[Magnuz]

"Någon hade anordnat 4000 stycken utan att skillnad på kablar kunde hittas"

Hmm... är du kanske ute efter amerikanen som erbjuder $ 4000 till den som kan höra skillnad mellan kablar i ett blindtest med vissa regler? Därifrån känner jag åtminstone igen siffran 4000.

"att kalla folk för inbillningsjuka bara för att deras upplevelser (inte bara "åsikt") påverkas av annat än deras sinnesintryck tycker jag är fel."

Jo, då måste man ju kalla alla inbillningssjuka, vilket gör att begreppet urvattnas en aning...

[Nattlorden]

Sen är ju frågan... om vi har ett system med bristerna ovan (dist, frekvensgång, fas) som vi inte klarar att pricka i ett test på musik, men med de angivna metoderna... kommer vi att ändå märka av det i det långa loppet, relativt ett system som är bättre, i form av lyssningströtthet?

[Style]

definiera lyssningströtthet

[Nattlorden]

lyssningströtthet: att det inte är lika kul/bra/trevligt att lyssna på musik nu som tidigare. Att anläggningen inte längre på samma sätt lockar till att sitta och byta plattor som den brukat beroende på någon förändring i anläggningen (eller rummet).

[Hetsporren]

Ett exempel: det är för mig alldeles uppenbart att storleken på förstärkarens volymreglage har betydelse för vår uppfattning av hur kraftfull förstärkaren är.

Mycket intressant. Jag tror du har helt rätt där...

[Membranerik]

Om jag har ett par medelmåttiga skor, hur mycket bättre blir dom om jag uppgraderar skosnörena för ca: 500:- alternativt någon esoterisk variant för 10000:- ?????

[Harryup]

lite OT:
Precis samma känsla som att man bedömmer hur kraftfull en PC är på hur snabbt den kan starta eller starta upp ett nytt program.
Sen när man skall jobba med den så är det så mycket annat som betyder nått.

[Magnuz]

Mycket bra liknelse, i datorvärlden finns det många exempel på att man luras av "pappersprestanda" att tro att datorn är snabbare än vad den är (typ: 1 GHz måste ju vara snabbare än 500 MHz). Det är också vanligt med användare som undrar vad det har blivit för fel på deras dator som var så ny och snabb för bara någon månad sedan. Nu är den helt plötsligt långsam, något måste väl ha gått sönder? I själva verket är det ofta bara vanan som är framme.

[Svante]

Är på språng nu, så jag hinner inte skriva allt jag tänker, men

Harryup: Mitt förra inlägg handlade om grovsållning. Att få bort saker som inte rimligtvis borde kunna påverka ljudet. Vad jag menar är att om man fastställer att 0.1% harmonisk dist är hörbar på en sinus, så är det inte troligt att en distorsion på 0.001% från en kabel är hörbar på musik heller. I princip så är det väl inte otroligt att en pryl som ger 0.08% skulle kunna vara hörbar på musik, även om det mesta tyder på att gränsen förskjuts åt andra hållet. Jag pratar om storleksordningar, inte finlir.

Nu hinner jag inte mer, men vill mer, men nu vill familjen åka till landet!

Trevlig sommar!

[Harryup]

Hmpf?
Svante:
Är inte en HIFI debatt viktigare än familjen? Fattar ingenting
Trevlig sommar