Behöver man tandläkarstol, eller..?

[Richard]

Harry säger att Harry skulle aldrig orka mecka med en eq för att kompensera för olika inspelningar. Gör nån det med en parametrisk eq?
Och Harry säger att Max är tydligen ytterligare än som vet hur det låter utan att ha testat. Eller har jag fel?

mvh/Harry

Du raljerar, med ditt inlägg om erfarenheten omifall att folk har hört ett dylikt digitalt korrigeringssystem i verkligheten, varför gör du det ?

Digital rumskorrigering, som använder motfassignaler fungerar inte !

Equaliser fungerar däremot.

Om du tycker att digital rummskorrigering med motfassignaler fungerar bra har du troligen undermåliga högtalare eller ett väldigt dåligt lyssningsrum.
Subjektivt, med din individuella smak kan du också påstå att ett dylikt korrigeringssystem fungerar.
( Vilket man kan göra om många saker, att vinyl låter korrektare än cd, tex, fast det i verkligheten nästan alltid är tvärtom ).

Vill man däremot söka hur saker och ting egentligen ligger till, kan man omöjligen, objektivt påstå att ett dylikt digitalt korrektionssystem fungerar som avsett.


Vad kör du med för slags högtalare, och vilken signalkälla har du ?

V. H. Richard.

[Kaffekoppen]

Varför fungerar det inte?

Det är ju bra om du förklarar det också Richard!

[Richard]

Varför fungerar det inte?

Det är ju bra om du förklarar det också Richard!

Jag tror Ingvar gjorde det alldeles ovan.

Den 5-sidiga infon finns ju också i Molt, nr 2-98, vilket jag skrivit en del om, på annat ställe, på faktiskt.

V. H. Richard

[JV]

Varför fungerar det inte?

Det är ju bra om du förklarar det också Richard!

Jag tror Ingvar gjorde det alldeles ovan.

Den 5-sidiga infon finns ju också i Molt, nr 2-98, vilket jag skrivit en del om, på annat ställe, på faktiskt.

V. H. Richard

Frågan är fel ställd, frågan borde vara varför refereras till en utvärdering av ett system för nästan 10 år sedan. Vet herrarna ens hur dagens implementationener av dact ser ut. Låter vädligt mycket fördom och nostalgi, speciellt när man tänkter på dom som skriver.

Om jag nu påstår följande om sonys implementation av deras variant.

system = komplett rigg utan rumspåverkan.

1) mätningen utförs primärt på direkt ljud.
2) en eq justering införs för att påverka fel i högtalare och system.
3) tidsfel och fasfel i systemet korrigeras.
4) kontentan är att ljudet som spelas har rak frekvengsgång och har inga tid/fas fel efter de lämnat högtalaren.
5) rummer påverkas sedan ljudet.
6) mycker enklare matte att utföra detta än att kompensera för rummets reflektioner.
7) ger perfekt ljud enligt herrarnas normer.

Vad skulle kunna vara fel med denna lösning ?

Notera punkt 6-7, så varför inte ?

[Britt-Gunnar]

jag använder roomperfect spm är ett minimumfas system tror jag det betyder, innebär det att jag kan byta sida i den här bataljen då
mvh carl

[Richard]

Kvastår fortfarande att spridningsmönstret från en dålig högtalare INTE kan korrigeras samt att en mätmikrofon "ser " ljudet på ett annorlunda sätt än ett öra, dessutom blir resultatet bara bra om du håller huvudet som i ett skruvstäd.

Observera att jag här INTE talar om ett system som sänder ut motfassignaler för att " trolla bort rummet" som det står i reklamen....
Ett dylikt system fungerar ju inte alls.

En potent eq kan nog vara bra om man har väldigt dåliga högtalare/ ett rum med resonansbroblem i basområdet.

V. H. Richard.

[JV]

Kvastår fortfarande att spridningsmönstret från en dålig högtalare INTE kan korrigeras samt att en mätmikrofon "ser " ljudet på ett annorlunda sätt än ett öra, dessutom blir resultatet bara bra om du håller huvudet som i ett skruvstäd.

Observera att jag här INTE talar om ett system som sänder ut motfassignaler för att " trolla bort rummet" som det står i reklamen....
Ett dylikt system fungerar ju inte alls.

En potent eq kan nog vara bra om man har väldigt dåliga högtalare/ ett rum med resonansbroblem i basområdet.

V. H. Richard.

Alla högtalare har mer eller mindre dåliga spridningsmönster. Detta spridningsmönster har INTE någonting med frågan (om man ska använda ett autocalib verktyg eller inte).

Angående mikrofon, det talas tidigare om att örat kan bestämma riktningen på högfrekventa ljud, detta är totalt fel. Örat kan ej uppfatta varifrån ljudet kommer och kan inte detektera tidsskillnanden mellan vänster och höger öra. Örat mäter dessa ljud på exakt samma sätt oberoende varifrån det kommer och kan därför inte avgöra riktning.

Skruvstäds teroin stämmer bara in på motfas system, och du säger att du inte talar om dom. Så varför klänga kvar vid skruvstäds teroin ?

Du undviker den egentliga frågan! som är!

blir inte ljudet bättre.



Vädligt dåliga högtalare? Vilka högtalare tror du spelar rakt 20-20khz i ett normalt rum ?

Låna en spectrumanalyzor och kör en mätning, tror du kommer bli förvånad.

[Kaffekoppen]

Tycker ingen kommer med övertygande argument av Richard och JV.

Är det ingen av er som kan försöka kritisera och belysa bristerna de kan se i sina egna ståndpunkter.

[JV]

Tycker ingen kommer med övertygande argument av Richard och JV.

Är det ingen av er som kan försöka kritisera och belysa bristerna de kan se i sina egna ståndpunkter.

hmm, jo, kanske lite rörigt.

Tror nog att det finns inget som kan övertyga richard, jag gav en öppning på "sonys" autocalib, detta system borde han inte kunna kritisera men då undviks ämnet. Så om ett perfekt system inte vara bättre än ett "dumt" system, då kommer man inte så mycket längre.

Givetvis har jag nu tagit reda på hur vissa system funger, dock verkar få andra bry sig om hur värden ser ut idag, utan trälar tillbaka till forntiden. Citat och referenser haglar, inga egna erfarenheter eller reflektioner

ett signalprocesser system från 98 - hör ni inte hur fånigt det låter. signalbehandlingen har ju faktiskt utvecklats mera än datorer och grafikkort under denna tid. Den kraft som då tillgänglig i extremt dyra system då kan man ju köpa på macken idag, för att inte tala om den kunskap som inte fanns då.

Nåja, alla har vi våra preferenser, så länge man inte maskerar dom är dom respekterade!

Tack

[Harryup]

Jag tycker att Kaffekoppen har förstått vad jag menar.

Detta är särskilt tydligt att det är ok att kritisera exempelvis en digital rummskorrektion med hänvisnings till någon annans erfarenheter som dessutom är nu lite till åldern, men tendensen finns på många andra ställen på forumet också. Det förekommer utveckling vilket gör både kunskap och erfarenheter till färskvara ibland. Och man måste vara öppen för att signalbehandling även om det görs för att lura öronen mycket väl kan leda till en återgivning som är riktigare även i ett väldigt bra lyssningsrum.

När det gäller tandläkarstolen som vissa hävdar måste till så kan jag bara säga att efter ha testat Meridian 861 under lång tid och digitala parametriska eq'ar också under lång tid, och i flera olika rum så;

Visst finns det en skillnad att sitta och lyssna på olika platser.
MEN skillnaden är klart mindre än om man var ägare till ett par Quad ESL-63 vilket jag också har varit under ett par år.

Att ta bortresonanser går ganska bra i synnerhet mycket smalbandiga sådana som är svåra att få bort med ett antal absorbenter om man skall ha rummet som ett vardagsrum också.

Behovet av en tandläkarstol tycker jag är som råttan i pizzan. Det är en MYT.

mvh/Harry

[RogerJoensson]

Harry säger att Harry skulle aldrig orka mecka med en eq för att kompensera för olika inspelningar. Gör nån det med en parametrisk eq?

Jag gör.
-Kör numera med en Mac Mini som spelare och har routat ljudet via en ljudeditor där jag har en bra parametrisk Eq-plug (Eqium) tillgänglig. Eq:n justeras med en trådlös mus och TV:n agerar display. Används naturligtvis bara vid behov, eftersom det ändå är lite bökigt att ha TV:n på osv.
Ytterligare en Eq-plug ligger i kedjan och rätar ut rummets basresonanser och högtalarna (något lite). Den får ligga orörd.

För bekvämare slasklyssning har jag även en DVD-spelare, kopplad till förstärkaren. Även DVD:n är kopplad via en separat eq som rätar ut rummets basresonanser, men ingen parametrisk Eq för att räta ut krokiga inspelningar.

[Richard]

Men vet du att den rumskorrektion du talar om är sådan som arbetar med
motfasning av reflexioner då?

Skälet till att du tycker det fungerar bra kan ju vara att det är bra, det vill
säga inte ett sådant system.

Ett annat sätt att säkerställa att DRC gör maximalt god verkan subjektivt,
är att utgå ifrån ett system med riktigt dåliga högtalare, helst så dåliga
att de låter verkligen kasst utan DRC...


Vh, iö

Ett mycket klarläggande inlägg. Läs det nogsamt och ingående.

DRC fungerar inte med motfassignaler, men kan fungera hjälpligt med eq, som i fallet Sony ovan,speciellt om man har mycket dåliga högtalare.

Det jag vänder mig emot är att ett någorlunda perfekt ljud absolut inte kan ordnas med denna metod. För detta krävs högtalare som har korrekt spridningsmöster vertikalt och horisontalt, samt har sin elementplacering placerad så att en jämn tonkurva kan uppnås i dessa vinklar.

Har man sådana högtalare behövs kanske ingen korrektion, om man inte har ett väldigt dåligt lyssningsrum, förstås.

V. H. Richard.

Edit: Låter det bra, så är det subjektivt bra, naturligtvis.

[Britt-Gunnar]

fast det är väl just vid dåliga lyssningsrum digital rummskorektion bör användas, har man ett bra lyssningsrum eller tillåtelse att inreda det enligt konstens alla regler blir DR i stort sätt överflödig
Mvh Carl

[Max_Headroom]

Detta är särskilt tydligt att det är ok att kritisera exempelvis en digital rummskorrektion med hänvisnings till någon annans erfarenheter som dessutom är nu lite till åldern, men tendensen finns på många andra ställen på forumet också. Det förekommer utveckling vilket gör både kunskap och erfarenheter till färskvara ibland. Och man måste vara öppen för att signalbehandling även om det görs för att lura öronen mycket väl kan leda till en återgivning som är riktigare även i ett väldigt bra lyssningsrum.

En bra sak med vårt universum är att det är konstant i det avseende att samma fysik gäller överallt, vid olika tidpunkter. Om man utnytjar det faktumet (för jag antar att vi kan vara överens om åtminstone detta?) så behöver man faktiskt inte testa precis allting själv för att kunna dra slutsater om specefika fall. Man kan anävnda erfarenheter från andra fall, eller från allmänt gällande fysik, för att dra slutsatser om enskildeheter. Exempelvis digital rumskorrigering sådan som den ofta anävnds: D.v.s. uppmätning i en punkt med en mikrofon.

[Martin]

Ingen skulle bli gladare än jag om digital rumskorrektion skulle kunna fungera, eftersom jag bland annat är utbildad inom digital signalbehandling, men nu gör den inte det.

Det kan ju iofs vara så att det digitala rumskorrektionen förstör och inte rättar till i många fall inte är så gravt att man kanske lider av det. Det kan ju tex vara så att bara eq-funktionen i basen (och kanske tom för högre frekvenser om högtalarna har frekvensgångsmässiga brister där som gynnas av att kompenseras i signaldomänen) väger upp nackdelarna så pass att det totalt upplevs som en fördel.

Men rent konceptuellt är det feltänkt eller inte tänkt tillräckligt långt, av de anledningar bland andra Ingvar Öhman nämner. Öronens förmåga att höra vartifrån ljuden kommer till skillnad från en mikrofon osv.

[Harryup]

Hur svåra fel blir det då rent praktikst enligt era egna erfarenheter?

Max:
Absolut, håller med teoretiskt. Men testa själv. Det kan leda till överraskningar.

Skulle tom påstå att det inte skulle vara så särskilt lätt att i en blindtest höra dom verkliga akusitiska felen och ärligt föredra dom som varandes rätt och låtandes riktigast också. EN mycket blygsam rumskorrektion påverkar inte ljudet så att man generellt behöver lida.

Däremot så förstås som alltid gäller åtgärda rummet först, så den punkten kanske vi kan anse att vi för all framtid är eniga om.

mvh/Harry

[Harryup]

Dessutom ser jag inte digital rumskorrektion varandes som en gemensam teknik utan som ett samlingsnamn på ett antal enskilda tillverkares olika implementeringar. SÅ hur stora problem som återstår efter en justering är ju också olika pga hur mycket som justerats.
När det gäller mick på en plats så finns det ett antal tekniker som använder upp till 9 platser mig veterligen. Dessutom så såg jag på en tysk site (glömt länken) om en specialutvecklad koppling med ett 10-tal mikofoner i en placering där systemet kunde mäta vad som vardirekt ljud och vad som var reflekterat. Har dock ingen aning om hur/om det fungerar.

mvh/Harry

[Britt-Gunnar]

Richard skrev:
Du raljerar, med ditt inlägg om erfarenheten omifall att folk har hört ett dylikt digitalt korrigeringssystem i verkligheten, varför gör du det ?


Och du raljerar åt andra hållet, varför gör du det?

[Britt-Gunnar]

[Harryup]

Richard skrev:
Du raljerar, med ditt inlägg om erfarenheten omifall att folk har hört ett dylikt digitalt korrigeringssystem i verkligheten, varför gör du det ?


Och du raljerar åt andra hållet, varför gör du det?

Menar du mig? Jo jag gjorde det för att jag blev trött på att det är ok att raljera åt ena hållet i inlägg efter inlägg från olika håll. Så fort som man har en åsikt som inte går emot IÖ så är det tyvärr vanligt att det är helt ok att raljera.
Jag är trött på att man kan hänvisa till att ""nån" har väl testat det där och funnit att det inte stämmer" räcker som ett vedertaget argument för att utvecklingen står still och egna erfarenheter inte behövs.

Har en del på faktiskt så svåra identitets problem att om man frågar om egna praktiska erfarenheter så tror dom att dom är IÖ?
Hur svårt är det för vissa att svara jag har inga egna erfarenheter, istället för att svara enligt IÖ så är det så här?

Jag känner på mig att IÖ också skulle kunna uppskatta att man inte hänvisade till honom i tid och otid, (särskilt när man inte vet vad man pratar om) så att han med jämna mellanrum är tvungen att rätta då det gått för långt.
Och missar han att rätta, ja då ser det ju ut som om han själv har gjort fel eller kommit med felaktiga slutsatser.

Egna praktiska erfarenheter är personliga! Teoretiska resonemang är ju en helt annan sak om man hänvisar till källa.

mvh/Harry

edit: PS. Och det är förstås tillåtet att ha fel eftersom man då kan lära sig något, och det är tillåtet att ändra sig i en diskussion om man ändrar åsikt efter att ha fått mera information. DS.

[Ragnwald]

Den här tråden, några år gammal iofs, kan ju vara läsvärd i ämnet.
Själv har jag ingen erfarenhet.
Länk

[Piotr]

Men vet du att den rumskorrektion du talar om är sådan som arbetar med
motfasning av reflexioner då?

Skälet till att du tycker det fungerar bra kan ju vara att det är bra, det vill
säga inte ett sådant system.

Ett annat sätt att säkerställa att DRC gör maximalt god verkan subjektivt,
är att utgå ifrån ett system med riktigt dåliga högtalare, helst så dåliga
att de låter verkligen kasst utan DRC...


Vh, iö

Ett mycket klarläggande inlägg. Läs det nogsamt och ingående.

DRC fungerar inte med motfassignaler, men kan fungera hjälpligt med eq, som i fallet Sony ovan,speciellt om man har mycket dåliga högtalare.

Det jag vänder mig emot är att ett någorlunda perfekt ljud absolut inte kan ordnas med denna metod. För detta krävs högtalare som har korrekt spridningsmöster vertikalt och horisontalt, samt har sin elementplacering placerad så att en jämn tonkurva kan uppnås i dessa vinklar.

Har man sådana högtalare behövs kanske ingen korrektion, om man inte har ett väldigt dåligt lyssningsrum, förstås.

V. H. Richard.

Edit: Låter det bra, så är det subjektivt bra, naturligtvis.

Hur skulle du beskriva att en EQ fungerar Richard? Medfas.. motfas/urfas.. fasfördröjt?


/Peter

[Harryup]

Det jag vänder mig emot är att ett någorlunda perfekt ljud absolut inte kan ordnas med denna metod. För detta krävs högtalare som har korrekt spridningsmöster vertikalt och horisontalt, samt har sin elementplacering placerad så att en jämn tonkurva kan uppnås i dessa vinklar.

Har man sådana högtalare behövs kanske ingen korrektion, om man inte har ett väldigt dåligt lyssningsrum, förstås.

V. H. Richard.

Edit: Låter det bra, så är det subjektivt bra, naturligtvis.

Richard,
vem har ett någorlunda perfekt ljud i sitt hem enligt dina erfarenheter?
Mätningar please, och hjälp gärna till med att tolka dessa så alla förstår vad som gör dom till perfekta.

Ett tips, svara inte IÖ om du inte har mätningar som stöder att det är "någorlunda perfekt" hemma hos honom.

För det kan väl inte vara så att "någorlunda perfekt" inte uppträder särskilt ofta?

mvh/Harry

[Britt-Gunnar]

jag menade inte dig Harry

[Harryup]

jag menade inte dig Harry

Jaha, så synd.

[Harryup]

Den här tråden, några år gammal iofs, kan ju vara läsvärd i ämnet.
Själv har jag ingen erfarenhet.
Länk

Föredömligt svar Ragnwald.

mvh/Harry

[Richard]

Richard skrev:
Du raljerar, med ditt inlägg om erfarenheten omifall att folk har hört ett dylikt digitalt korrigeringssystem i verkligheten, varför gör du det ?


Och du raljerar åt andra hållet, varför gör du det?

Det är skillnad att reljera fakta ( som jag oftast, i all blygsamhet gör ) än att raljera hokuspokus ( som en del andra gör, eftersom dom tror att vissa saker fungerar, fast dom inte gör det, om man undersöker litet- varför är tro ett så stort begrepp inom ämnet hifi? Det för ju knappast teknologin framåt, eller hur... )

V. H. Richard.

[Richard]

Richard skrev:
Du raljerar, med ditt inlägg om erfarenheten omifall att folk har hört ett dylikt digitalt korrigeringssystem i verkligheten, varför gör du det ?


Och du raljerar åt andra hållet, varför gör du det?

Menar du mig? Jo jag gjorde det för att jag blev trött på att det är ok att raljera åt ena hållet i inlägg efter inlägg från olika håll. Så fort som man har en åsikt som inte går emot IÖ så är det tyvärr vanligt att det är helt ok att raljera.
Jag är trött på att man kan hänvisa till att ""nån" har väl testat det där och funnit att det inte stämmer" räcker som ett vedertaget argument för att utvecklingen står still och egna erfarenheter inte behövs.

Har en del på faktiskt så svåra identitets problem att om man frågar om egna praktiska erfarenheter så tror dom att dom är IÖ?
Hur svårt är det för vissa att svara jag har inga egna erfarenheter, istället för att svara enligt IÖ så är det så här?

Jag känner på mig att IÖ också skulle kunna uppskatta att man inte hänvisade till honom i tid och otid, (särskilt när man inte vet vad man pratar om) så att han med jämna mellanrum är tvungen att rätta då det gått för långt.
Och missar han att rätta, ja då ser det ju ut som om han själv har gjort fel eller kommit med felaktiga slutsatser.

Egna praktiska erfarenheter är personliga! Teoretiska resonemang är ju en helt annan sak om man hänvisar till källa.

mvh/Harry

edit: PS. Och det är förstås tillåtet att ha fel eftersom man då kan lära sig något, och det är tillåtet att ändra sig i en diskussion om man ändrar åsikt efter att ha fått mera information. DS.

Att egna, praktiska, personliga erfarenheter är viktiga kan jag hålla med om- detta innebär dock inte att dessa erfarenheter alltid är sanna, dom kan faktiskt vara helt uppåt väggarna !

Min erfarenhet med Drc, som förvisso är begränsad, är lyssnande vid ett antal hifimässor. Jag har alltså inte levt med ett dylikt system, så långt är det du skriver sant, det medges....

V. H. Richard.

[Richard]

Men vet du att den rumskorrektion du talar om är sådan som arbetar med
motfasning av reflexioner då?

Skälet till att du tycker det fungerar bra kan ju vara att det är bra, det vill
säga inte ett sådant system.

Ett annat sätt att säkerställa att DRC gör maximalt god verkan subjektivt,
är att utgå ifrån ett system med riktigt dåliga högtalare, helst så dåliga
att de låter verkligen kasst utan DRC...


Vh, iö

Ett mycket klarläggande inlägg. Läs det nogsamt och ingående.

DRC fungerar inte med motfassignaler, men kan fungera hjälpligt med eq, som i fallet Sony ovan,speciellt om man har mycket dåliga högtalare.

Det jag vänder mig emot är att ett någorlunda perfekt ljud absolut inte kan ordnas med denna metod. För detta krävs högtalare som har korrekt spridningsmöster vertikalt och horisontalt, samt har sin elementplacering placerad så att en jämn tonkurva kan uppnås i dessa vinklar.

Har man sådana högtalare behövs kanske ingen korrektion, om man inte har ett väldigt dåligt lyssningsrum, förstås.

V. H. Richard.

Edit: Låter det bra, så är det subjektivt bra, naturligtvis.

Hur skulle du beskriva att en EQ fungerar Richard? Medfas.. motfas/urfas.. fasfördröjt?


/Peter

Tror du också att rumskorrektion som arbetar med motfasning av reflexioner fungerar?

Se ämnet " autokorrigering" längs ned på sidan.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=20409

V. H. Richard.

[Piotr]

Nej, varför tror du det?


/Peter