Böjda Basreflexrör

[LageB]

Ursäkta om detta har behandlats tidigare, men jag har två enkla frågor, varav den första kanske en självklarhet och dum fråga, men jag måste ändå ställa den.

-1-
När man räknar "rörets längd" så är det väl genomgående centrumlinjens mått som gäller?

-2-
Är det en stor fördel att ha rakt rör, dvs, borde böjar undvikas om möjligt pga mer turbulens etc? I så fall, är det "värre" med kort rör med Böj (jämfört med ett långt rör med en böj), eller spelar det ingen roll..?
Anledningen till min fråga är att mitt högtalarprojekt föreskriver 14cm lång port med 8cm rördiameter och det blir ju liksom bara en böj av det hela. Jag har aldrig byggt en portad låda tidigare och jag tycker bara att det ser så himla tokigt ut.


Lage

[Lazyworm]

Isidor som har grym koll på hur placering av portar samt utseende av dito sa till mig en gång att man tappar väldigt mycket på en
90 graders böj eller mer, även om man gör krök-radien relativt stor.

14cm rör med 8cm diameter?
Det låter som en yberhög avstämning ifall du skrivit rätt,
om inte lådan är väldigt stor förstås?

[LageB]

Lazyworm,

Jag misstänkte att det borde vara något lurt med böjar - synd för mig...

Angående avstämning är jag lite osäker. Det är Fostex Japan som rekommenderar denna konfiguration för sitt F200A element.

F200A http://www.fostexinternational.com/docs ... /f200a.pdf

Lådrekommendation (som följde med elementbroschyren)
V= 45L
L=14cm
Dia: 8cm

Jag har fått jättemycket hjälp med detta bygge i DYI tråden "Dummie -8000Hz" vad gäller alternativ övergång till diskant. Nu vill jag försöka med att ändra tuning lite för att se om jag även kan få bättre bas.....

LageB

[Svante]

Det blir faktiskt avstämt till 40 Hz utan isotermisering.

[phon]

I en låda på 45 liter borde man väl få plats med ett 14 cm rör utan att behöva böja det?

[LageB]

Svante, Tack för det (antar att det är bra med icke-isotermisering..)

phon, man kan tycka det. Jag byggde Lådan, urspungligen sluten, inbyggd i ett väggutrymme och upptagning av lådan för port är en efterkonstruktion. Pga olika orsaker skulle det bli enklare med ett böjt rör. Jag hade hoppats att det inte skulle påverka ljudet negativt...

Lage

[Svante]

Svante, Tack för det (antar att det är bra med icke-isotermisering..)

Hehe, nej egentligen inte, men det blir enklare att räkna.

Alltså, isotermisering får man om man stoppar dämpmaterial i lådan. Eftersom materialet utjämnar de lokala temperaturvariationer som uppstår vid över/undertryck i luften så verkar lådan aningen större. Det är dock lite svårt att förutsäga hur mycket den skenbara volymen ökar, och därmed blir det svårt att beräkna avstämningen exakt.

Jag räknade på det icke isotermiserade fallet (det kallas adiabatiskt), men eftersom du säkerligen vill ha dämpmaterial i lådan så kommer din resonansfrekvens att bli lite lägre.

[LageB]

Tackar för klargörandet Svante.

Jo, jag undar om en annan sak. "Standard-rör" som man köper på Hifikit ligger på 70mm. Tror du att jag skulle kunna använda 70mm rör istället för 80mm? Vad blir längden och skulle det vara någon nackdel?

Lage

[Svante]

Ja, så här bir det om man simulerar olika rörstorlekar. Alla systemen är avstämda till 40 Hz,45 liter, ingen isotermisering.



Eftersom elementet har en sån futtig Xmax och liten membrandiameter så förmår det knappt attöverstyra röret alls. Jag fick lov att ta bort alla förluster (nästan ) i både port och låda för att det skulle bli någon som helst skillnad på röd och grön kurva.

Detta innebär att elementets Xmax kommer att bergänsa över nästan hela frekvensområdet upp till 300 Hz.

Att använda ett rör på 70 mm verkar helt riskfritt, å andra sidan är nog en krökning precis lika riskfri av precis samma anledning.

Men är det inte ruskigt stort med en 45 liters låda till en 3-tummare?

Edit: tjocka kurvan är alltså tonkurvan, tunna kurvorna är maximal utnivå från systemet.

[LageB]

Tack så jättemycket Svante för din tid. Det är Radien som är 3.1 inch dvs vad jag förstår benäms F200A som 8-tummare.

Jag har ett som jag upplever faktiskt hyfsat högt ljudtryck i mitt rum, om något bumligt. Jag funderar om man kan stämma lite lägre för att få något fallande frekvenskurva dvs inludera rumsförstärkning något. Som du påpekar är xmax begränsat så jag undrar om man kan finna någon typ av optimal portkonfiguration map minimerat konutslag??

LageB

[Kaffekoppen]

Du kan böjja ditt rör hur som helst. Ditt element kommer vara begränsande iallafall. Du kommer inte få så stora luftrörelser i det att det påverkar så mycket att det är böjt.

[Svante]

Tack så jättemycket Svante för din tid. Det är Radien som är 3.1 inch dvs vad jag förstår benäms F200A som 8-tummare.

Piinsamt... Kan jag inte ens läsa ett datablad. Jaja, då blir ju bilden en annan.

[Lazyworm]

Du kan böjja ditt rör hur som helst. Ditt element kommer vara begränsande iallafall. Du kommer inte få så stora luftrörelser i det att det påverkar så mycket att det är böjt.

Jag är inte med på resonemanget riktigt, om man antar att t.ex en 180gradersböj ger ett tapp om 50% på portens verkningsgrad (bör även förändra bandbredd om den är riktigt snäv), är det då mer ok att tappa denna verkningsgrad pga. att elementet inte klarar att driva porten ordentligt från början?

Eller är det pga att man inte tappar lika många procents verkningsgrad vid lägre porthastighet?(vilket iaf. lär gälla riktigt låga hastigheter)

Om det är det senare så skulle det vara intressant att veta hur mycket man tappar på en krök vid 45m/s mot en krök vid 25m/s.

Isidor kanske kan gästspela med en FEM analys?

[Kaffekoppen]

Ja, gästspel!!!

Gick på Svantes missuppfattning om att det var en 3" och om så vore skulle det nog i det här fallet inte göra så mycket med 50% minskning av verkningsgraden eftersom porten ju skulle varit så mycket mer överdimensionerad...

Fast jag kanske tänker helt fel?

Gästspel... ja... Isidor.... rädda mig från fler pinsamheter

[-Martin-]

Tack så jättemycket Svante för din tid. Det är Radien som är 3.1 inch dvs vad jag förstår benäms F200A som 8-tummare.

Piinsamt... Kan jag inte ens läsa ett datablad. Jaja, då blir ju bilden en annan.

Och inte ens detta är helt rätt...
I verkligheten blir det väl inte sådana "knixar" i frekvensplanet. Antar att ditt program inte helt tar hänsyn till att elementet faktiskt "fortsätter spela" även om X-max överskrids in på det olinjära området(?). Men det kan ju var jag som är ute på det hala...

[Lazyworm]

ahh ok!
Då e jag med, vore det en 3" i en 45l låda är jag förvånad över att inte sluten kavitet rekomenderas, kanske tillsammans med 1/6 av volymen också :p

Ja, Isidor har jag inte sett på länge, han sitter inne på mycket trevlig kunskap inom diverse akustikområden.

Med tanke på kunskap (både teoretisk och praktisk) tillsammans med social kompetens så skulle jag tro att han är en lämplig talare inför LTS gänget också

Edit: Måste också tillägga att med min måttstock så är 40hz väldigt hög avstämning för en 45l låda, om man ändå ska ha så pass stor låda så bör man eftersöka en 8"are som klarar att driva porten med en avstämning om maximalt 30hz men helst ner mot 25Hz

[paa]

Här är exempel på et hölje med integrerad ca 90 graders port som troligen inte förlorar speciellt mycket kapacitet:

[Svante]

Och inte ens detta är helt rätt...
I verkligheten blir det väl inte sådana "knixar" i frekvensplanet. Antar att ditt program inte helt tar hänsyn till att elementet faktiskt "fortsätter spela" även om X-max överskrids in på det olinjära området(?). Men det kan ju var jag som är ute på det hala...

Alltså, de tunna kurvorna är max utnivå. Knixarna kommer av att olika parametrar begränsar. tex över ~280 Hz begränsar elementets effekttålighet, undet begränsar max konamplitud. Ingen av de tunna är en tonkurva.

Tonkurvan är den släta kurvan i samtliga fall (det är tre som ligger ovanpå varandra).

[Svante]

Du kan böjja ditt rör hur som helst. Ditt element kommer vara begränsande iallafall. Du kommer inte få så stora luftrörelser i det att det påverkar så mycket att det är böjt.

Jag är inte med på resonemanget riktigt, om man antar att t.ex en 180gradersböj ger ett tapp om 50% på portens verkningsgrad (bör även förändra bandbredd om den är riktigt snäv), är det då mer ok att tappa denna verkningsgrad pga. att elementet inte klarar att driva porten ordentligt från början?

Problemet med en krök är väl att man lättare får turbulens inuti ett sånt rör. Turbulens är ett högnivåfenomen, det finns inte alls vid låga nivåer.

Om elementet är klent så kommer man aldrig upp i höga nivåer och då är ett böjt rör helt ekvivalent med ett rakt.

Den springande punkten blir var gränsen mellan klen och stark går...

[-Martin-]

Och inte ens detta är helt rätt...
I verkligheten blir det väl inte sådana "knixar" i frekvensplanet. Antar att ditt program inte helt tar hänsyn till att elementet faktiskt "fortsätter spela" även om X-max överskrids in på det olinjära området(?). Men det kan ju var jag som är ute på det hala...

Alltså, de tunna kurvorna är max utnivå. Knixarna kommer av att olika parametrar begränsar. tex över ~280 Hz begränsar elementets effekttålighet, undet begränsar max konamplitud. Ingen av de tunna är en tonkurva.

Tonkurvan är den släta kurvan i samtliga fall (det är tre som ligger ovanpå varandra).

Så vad man får göra är alltså att flytta tonkurvan uppåt tills man "träffar på" någonstans på den "tunna linjen"? Där har vi maximum s a s?
Martin

[Lazyworm]

Problemet med en krök är väl att man lättare får turbulens inuti ett sånt rör. Turbulens är ett högnivåfenomen, det finns inte alls vid låga nivåer.

Om elementet är klent så kommer man aldrig upp i höga nivåer och då är ett böjt rör helt ekvivalent med ett rakt.

Den springande punkten blir var gränsen mellan klen och stark går...

Jo, det var det jag tänkte mellan 25 och 45m/s, 25m/s (90km/h) bör ju vara tillräckligt mycket för att det ska kunna uppstå kraftig turbulens redan om man saknar radie i en av ändarna på röret och det bör ge mindre påverkan än att kröka runt röret ordentligt?

[Svante]

Problemet med en krök är väl att man lättare får turbulens inuti ett sånt rör. Turbulens är ett högnivåfenomen, det finns inte alls vid låga nivåer.

Om elementet är klent så kommer man aldrig upp i höga nivåer och då är ett böjt rör helt ekvivalent med ett rakt.

Den springande punkten blir var gränsen mellan klen och stark går...

Jo, det var det jag tänkte mellan 25 och 45m/s, 25m/s (90km/h) bör ju vara tillräckligt mycket för att det ska kunna uppstå kraftig turbulens redan om man saknar radie i en av ändarna på röret och det bör ge mindre påverkan än att kröka runt röret ordentligt?

Ja, jo, vad jag invände mot, tror jag, var att verkningsgraden kom in som parameter i resonemanget. Vid låga nivåer påverkas ju den nästan inte alls av en krökning.

Man ska också väga in att om man kröker röret så får man oftast plats med ett längre/vidare rör, vilket gör att lufthastigheten sjunker.

Det blir en balansgång mellan de två.

[Svante]

Så vad man får göra är alltså att flytta tonkurvan uppåt tills man "träffar på" någonstans på den "tunna linjen"? Där har vi maximum s a s?
Martin

Ja, det kan man säga. Det finns en annan kurva i Basta! också som kallas "overload margin", som är skillnaden mellan de två. Den kan vara illustrativ at titta på.

Den lissnar man ju sällan på signaler med vitt spektrum, vilket bör vägas in när man avgör "hur starkt" högtalaren kan spela musik. Allt hamnar ju inte där högtalaren är sämst, som regel.

[LageB]

Tack för all kommentarer.

Vad gäller diameter har jag nu tillgång antingen 70mm eller 90mm eftersom dom kan man köpa färdiga med tratt och allt på HiFikit. Lådvolymen kan jag enkelt variera med att fylla med lämligt material (sand, frigolit eller annat)

Vad gäller effekttålighet och Xmax på elementet så tror jag Fostex är konservativa i sina siffor så det vore bra att ha lite marginal vad gäller dimensionering av röret för jag kan spela ganska högt, tycker jag själv.

Jag har tidigare haft elementet i en sluten låda (60L) och med ett digitalt 24db delningsfilter HP vid 80Hz. Min förstärkaren ger 100w (vid 6Ohm) och jag kunde nästan ha max volym (90%) och det spelade vansinnigt högt - utan att elementet lät konstigt på något sätt.

Nu, har jag ett provisoriskt "rör" (en kanal) med Fostex dimensioner och membranet rör sig nu betydligt mer än tidigare, även med mindre volym på förstärkaren. Detta är ju naturligt eftersom HP filtret är borttaget men jag undrar om det kan finnas någon "alignment" dvs kombination Lådvolym & Rör, som skulle vara speciellt gynnsamt att hålla nere Konrörelser. Mina prioriter är:

(1) Att låta Porten fungera som konrörelseeliminator så mycket som möjligt aftersom jag kommer skippa det aktiva filtret

Jag kommer att addera subwoofer senare, så högsta möjliga nivå på basen från F200A är inte högprio, speciellt då jag upplever den som något bumlig redan.

(2) Så bra transientsvar som möjligt (för det är väl bra?)



Hur skulle det bli med 90mm Rör - blir det för grovt? Vad är nackdelen med för grovt rör?

Vad händer om man stämmer lägre än 40Hz - kan det ge någon fördel vad gäller konrörelser i mitt fall?


Tack så jättemycket

Lage

[paa]

Frigolit kan nog inte betecknas som massivt fyllningsmaterial, det innehåller för mycket luft och för flexibla membranväggar för det.

[Kaffekoppen]

Varför ta bort det elektroniska delningsfiltret? Skall du addera en sub senare så är det ju perfekt...

Tills dess kan du göra fullösning genom att, gud förbjude, fylla med trassel, typ ullsockar, då kommer lådan agera som sluten. Med tanke på volymen blir det någonstans kring 0.5-0.6 vilket ger lite bas, men bra transientbeteende. Om basen är för bumlig alltså

[LageB]

Tack Paa, jag skippar frigoliten.

Kaffekoppen,
Jag har sedan 2 år tillbaka haft denna 3-vägs konfiguration:
CD (digital ut) -> Behringer DCX2496 (analog) -> Receiver(6kanaler) -> 3-vägssystem. Samma typ av uppkoppling som: http://www.newformresearch.com/digital- ... ckages.htm fast med F200A & FT96 tweeter samt 10" Scan-Speak basar

För två veckor provade jag att koppla bort allt, körde bara F200A som single driver med enkel koppling CD->Amplifier(2Ch)->F200A samt tog borr/sticksågen och byggde port dvs min vinklade "kanal" med häpnadsväckande bra ljud (vissa tillkortkommanden naturligtvis). Nu vill jag verkligen prova att trimma in denna mer koventionalla lösning och se hur långt jag kan komma i ljudförbättring (utan behringerfiltret)

Lage

[silvervarg]

Om du har problem med portens längd kanske ett alternativ kan vara att köra flera portar?
Dvs de får då mindre diameter och mindre längd.

[Svante]

Om du har problem med portens längd kanske ett alternativ kan vara att köra flera portar?
Dvs de får då mindre diameter och mindre längd.

Nej, det blir tvärtom faktiskt.

Om till att börja med approximerar beräkningarna och struntar i ändkorrektionerna, så ska två portar med samma sammanlagda tvärsnittsarea (tex 2x40 cm²) som en stor port (1x40 cm²) ha samma längd, tex 30 cm.

Om man dessutom blandar in ändkorrektionen, vilket man måste, så kortas det grova röret aningen mer än de tunna.

Det grova röret ska alltså vara aningen kortare än de två tunna.

[Lazyworm]

Om du har problem med portens längd kanske ett alternativ kan vara att köra flera portar?
Dvs de får då mindre diameter och mindre längd.

Nej, det blir tvärtom faktiskt.

Om till att börja med approximerar beräkningarna och struntar i ändkorrektionerna, så ska två portar med samma sammanlagda tvärsnittsarea (tex 2x40 cm²) som en stor port (1x40 cm²) ha samma längd, tex 30 cm.

Om man dessutom blandar in ändkorrektionen, vilket man måste, så kortas det grova röret aningen mer än de tunna.

Det grova röret ska alltså vara aningen kortare än de två tunna.

Hej Svante!
Är du helt säker på detta?

Anledningen till att jag frågar är för att jag byggde en sub för ett par år sen men det visade sig att lådan var lite för grund för porten som krävdes.

Isidor rekomenderade då 9st portar med ca 1/9 area för att dessa portar med den lilla diameter kunde.

1. göras längre pga att man kunde låta porten med liten area sluta närmare bakväggen.

2. Kommer inte ihåg exakt men det lät vettigt när han sa det ))
Har för mig om att det hade med mantelarea vs. area att göra men när jag tänker nu så känns det som att stor mantelarea vs area (som det blir vid liten diameter på porten) borde vara oeffektivt.
Det var iaf. något åt det hållet han sa )

edit: Han visade mig även en fin graf (tror det var FEM-analys) på skillnaden vid 1 stor vs. många små portar (dom får nog inte heller bli för små)