Behöver man tandläkarstol, eller..?

[Richard]

Nej, varför tror du det?


/Peter

Puh, jag blev nästan orolig ett tag ( vilket jag nog inte behövde vara, förstås )

V. H. Richard.

[Harryup]

Richard:
Glömde du att svara på mina frågor om var det finns perfekt ljud?

mvh/Harry

[subjektivisten]

För bekvämare slasklyssning har jag även en DVD-spelare, kopplad till förstärkaren. Även DVD:n är kopplad via en separat eq som rätar ut rummets basresonanser, men ingen parametrisk Eq för att räta ut krokiga inspelningar.

OT, Roger har du något tips på en bra analog parametrisk EQ? Ny som beg, men gärna i normala priser.

[Britt-Gunnar]

Richard skrev:
Du raljerar, med ditt inlägg om erfarenheten omifall att folk har hört ett dylikt digitalt korrigeringssystem i verkligheten, varför gör du det ?


Och du raljerar åt andra hållet, varför gör du det?

Det är skillnad att reljera fakta ( som jag oftast, i all blygsamhet gör ) än att raljera hokuspokus ( som en del andra gör, eftersom dom tror att vissa saker fungerar, fast dom inte gör det, om man undersöker litet- varför är tro ett så stort begrepp inom ämnet hifi? Det för ju knappast teknologin framåt, eller hur... )

V. H. Richard.

varför skulle praktisk erfarenhet vara hokus pokus, efter som testen i Molt har varit uppe tidigare itråden, kan man väl titta lite på hur dom går tillväga dvs lyssningensdelen har om jag förstått saken rätt en betydande roll, alltså inte bara mätdata. Men i denna tråd verkar det som skeptikerna helt glömt detta moment
Mvh Carl

[Britt-Gunnar]

För bekvämare slasklyssning har jag även en DVD-spelare, kopplad till förstärkaren. Även DVD:n är kopplad via en separat eq som rätar ut rummets basresonanser, men ingen parametrisk Eq för att räta ut krokiga inspelningar.

OT, Roger har du något tips på en bra analog parametrisk EQ? Ny som beg, men gärna i normala priser.

kanske från en musikafär (instrument), testa musikborsen.se eller liknande
Mvh Carl

[Richard]

Richard:
Glömde du att svara på mina frågor om var det finns perfekt ljud?

mvh/Harry

I himlen.

V. H. Richard.

[Harryup]

Richard:
Glömde du att svara på mina frågor om var det finns perfekt ljud?

mvh/Harry

I himlen.

V. H. Richard.

Ja du har nog rätt det är nog endast där.
Så på andra ställen behövs alltså kompensationer då.

mvh/Harry

[Britt-Gunnar]

Richard:
Glömde du att svara på mina frågor om var det finns perfekt ljud?

mvh/Harry

I himlen.

V. H. Richard.

i himlen är det subjektivt utifrån gud då eller kanske någon okännd indier som sluppit innanför pärleporten

[Britt-Gunnar]

föresten skulle det vara kul och fåreda på vaför praktisk erfarenhet är hokuspokus

[RogerJoensson]

OT, Roger har du något tips på en bra analog parametrisk EQ? Ny som beg, men gärna i normala priser.

Nej tyvärr inte. Har spikat ihop min själv för rumskorrigering, en massa trimpottar att justera, går nästan inte att justera utan mätinstrument...

Har även funderat på att bygga en överskådlig 3-bands fullparametrisk analog parametrisk Eq för att kunna kröka rätt inspelningar, undefär som en kanalstrip på en bra studiomixer, men eftersom jag det sista två åren jobbat nästan samtliga dagar, har det inte funnits tid för några hobbyprojekt alls.
Det fick bli en liten dator och en bra plugg istället och det funkar utmärkt. Mer överskådligt kan det inte bli, men det känns inte helt bekvämt att behöva ha TV:n igång för att lyssna på musik. Enda haken...


Ett billigt digitalt alternativ för att jämna ut rummets basresonanser är Behringer FBQ2496. Den kan göra ett bra jobb, men är ganska svårhanterad och oöverskådlig. Man måste veta vad man håller på med för att få ett bra resultat. Sedan känns den inte ljudmässigt 100, kanske delvis för att det står Behringer på den. Matar man den ordentligt så är dem åtminstone tillräckligt lågbrusig för att inte lägga till hörbart brus på skivinspelningar och film. Den är i alla fall tillräckligt bra för att inte förstöra gamla pop och rockvinyler, den saken är klar.
Att försöka använda den för att räta ut inspelningar, lär inte göra någon användare glad. Allt för krångligt.

Om någon har ett tips på en bra fristående full-parametrisk-stereo-Eq, med riktiga rattar (inga förbannade displayer, menyer och trycknappar) så är även jag intresserad av detta.

[Britt-Gunnar]

kommer man någon vart men 3 band där man inte änns kan ställa in q-
värdet?
fast det kan ju bli subjektivt bra förstås
mvh carl

[RogerJoensson]

Jag menade 3 fullparametriska band (för att knöka rätt inspelningar), men glömde skriva att jag därtill har normala bas och diskantkontroller. Det är ungefär vad man orkar pilla med under lyssning. Och ja, man kommer ganska långt med tre fullparametriska bandpass +bas och diskant.

Fördelen med att använda en dator är att man kan lagra inställningarna och anpassa Eq-pluggen efter behov. Man ser också resultatet av instälningarna som en frekvensgångskurva.
Ibland är det lättar att använda en vanlig grafisk Eq, även om det riskerar ge mer bieffekter och annan frekvensgång än vad man ställt in. (när intilliggande band kombineras händer det grejor som reglagen inte visar).

Bäst är det naturligtvis om inspleningarna är så bra att man inte behöver Eq:a alls.

[Jax]

föresten skulle det vara kul och fåreda på vaför praktisk erfarenhet är hokuspokus

Praktisk erfarenhet är vad det är.

Det är när folk drar felaktiga slutsatser från sina erfarenheter som det kan bli pannkaka av det hela och kan låta som hokuspokus.

[Harryup]

föresten skulle det vara kul och fåreda på vaför praktisk erfarenhet är hokuspokus

Praktisk erfarenhet är vad det är.

Det är när folk drar felaktiga slutsatser från sina erfarenheter som det kan bli pannkaka av det hela och kan låta som hokuspokus.

Det håller jag helt med om fast det gäller ju mätningar också. Däremot så länge som man nu har några erfarenheter alls så kan man ju få hjälp med tolkning eller att gå vidare med nya infallsvinklar.
Jag är emot att några skall ha ett mervärde av sina upplevelser på grund av auktoritet på kanske ett annat område etc.

mvh/Harry

[Britt-Gunnar]

Jag menade 3 fullparametriska band (för att knöka rätt inspelningar), men glömde skriva att jag därtill har normala bas och diskantkontroller. Det är ungefär vad man orkar pilla med under lyssning. Och ja, man kommer ganska långt med tre fullparametriska bandpass +bas och diskant.

Fördelen med att använda en dator är att man kan lagra inställningarna och anpassa Eq-pluggen efter behov. Man ser också resultatet av instälningarna som en frekvensgångskurva.
Ibland är det lättar att använda en vanlig grafisk Eq, även om det riskerar ge mer bieffekter och annan frekvensgång än vad man ställt in. (när intilliggande band kombineras händer det grejor som reglagen inte visar).

Bäst är det naturligtvis om inspleningarna är så bra att man inte behöver Eq:a alls.

Ok jag missförstod

ps om någon undrar var jag menade med "okänd indier" så är det ett sitat av David Hume, jag samlade på roliga filosofiska citat när jag läste filosofi, en annan klasiker är "monaderna har inga fönster"
mvh carl

[Britt-Gunnar]

att anväda tandläkarstol är ett retoriskt grepp precis som skruvstäd och används uteslutande av de som inte har kött på benen nog att använda rena argument för sin sak.
Mvh Carl

[Richard]

att anväda tandläkarstol är ett retoriskt grepp precis som skruvstäd och används uteslutande av de som inte har kött på benen nog att använda rena argument för sin sak.
Mvh Carl

Använda tandläkarstol gör man nog bara om man är tandläkare- eller använder en DRC, likt Tact, som försöker korrigera för rummets felaktigheter.

V. H. Richard.

[subjektivisten]

Nej tyvärr inte. Har spikat ihop min själv för rumskorrigering, en massa trimpottar att justera, går nästan inte att justera utan mätinstrument...

Synd. Jag lyssnar mycket på nyare musik, metal och dyl, och många skivor där skulle man allt behöva trixa lite för det ska låta trevligt. Hitta en beg på ebay som verka intressant


Dom verkar gå för en 1200-1900 kr där. Kanske ska chansen på en sådan sen.

[Piotr]

att anväda tandläkarstol är ett retoriskt grepp precis som skruvstäd och används uteslutande av de som inte har kött på benen nog att använda rena argument för sin sak.
Mvh Carl

Använda tandläkarstol gör man nog bara om man är tandläkare- eller använder en DRC, likt Tact, som försöker korrigera för rummets felaktigheter.

V. H. Richard.

Richard,

är du emot DSP för att bättra på resultatet av högtalare+rum i basen? För att korrigera fasgång hos ett filter med icke-perfekt transientåtergivning (typiskt branta filter)? För att använda som delningsfilter i sället för analoga filter? För att användas som EQ för korrigering av skivor med tiltad klang? För att användas som BSC samt dipol-utsläcknings-korrigering?

Detta är lite av det man kan göra med de enheter du kritiserar.

Abbey road sudios använder såna här enheter från DEQX, NHT likaså med sitt sub-sat system som rosats enormt på mässor över världen. Lyngdorf använder sina grejor med framgång.

/Peter

[Richard]

att anväda tandläkarstol är ett retoriskt grepp precis som skruvstäd och används uteslutande av de som inte har kött på benen nog att använda rena argument för sin sak.
Mvh Carl

Använda tandläkarstol gör man nog bara om man är tandläkare- eller använder en DRC, likt Tact, som försöker korrigera för rummets felaktigheter.

V. H. Richard.

Richard,

är du emot DSP för att bättra på resultatet av högtalare+rum i basen? För att korrigera fasgång hos ett filter med icke-perfekt transientåtergivning (typiskt branta filter)? För att använda som delningsfilter i sället för analoga filter? För att användas som EQ för korrigering av skivor med tiltad klang? För att användas som BSC samt dipol-utsläcknings-korrigering?

Detta är lite av det man kan göra med de enheter du kritiserar.

Abbey road sudios använder såna här enheter från DEQX, NHT likaså med sitt sub-sat system som rosats enormt på mässor över världen. Lyngdorf använder sina grejor med framgång.

/Peter

jag avser motfaskorrigerade DRC system ( som inte fungerar ) , inte equaliserbaserade system ( som fungerar .)

V. H. Richard.

[Harryup]

Och dina uppfattningar baserar du på dina praktiska erfarenheter förstår jag.
Har du någon som helst uppfattning om hur stora felen blir i verkligheten, och hur stora fel som man kan bli av med även efter att man jobbat med rummet så långt det går?

mvh/Harry

[Piotr]

Richard,

jag avser motfaskorrigerade DRC system ( som inte fungerar ) , inte equaliserbaserade system ( som fungerar .)

Och därför frågade jag dig tidigare om detta;

Hur skulle du beskriva att en EQ fungerar Richard? Medfas.. motfas/urfas.. fasfördröjt?

Vilket du inte svarade på.

En minimum-fas EQ kan inte påverka frekvensgången utan att påverka fasgång och egenskap i tid. Om man har en ojämn frekvensgång som man vill rätta till så måste man också rätta till i tiden. Det hänger ihop liksom. Ju mer ett område avviker från rak frekvensgång ju mer "motfas" måste den korrigerande signalen vara.

Likaså kan motfassignaler användas för att korrigera fasdistortion i tex. ett linkwitz-riley filter som inte är transientkorrekt, men med en korrektion (sominnebär motfas/ur-fas signaler) så kan man uppnå ett resultat där man "trollat" bort den fas och tidsdistortion som branta filter generellt lägger på signalen.

/Peter

[Richard]

Richard,

jag avser motfaskorrigerade DRC system ( som inte fungerar ) , inte equaliserbaserade system ( som fungerar .)

Och därför frågade jag dig tidigare om detta;

Hur skulle du beskriva att en EQ fungerar Richard? Medfas.. motfas/urfas.. fasfördröjt?

Vilket du inte svarade på.

En minimum-fas EQ kan inte påverka frekvensgången utan att påverka fasgång och egenskap i tid. Om man har en ojämn frekvensgång som man vill rätta till så måste man också rätta till i tiden. Det hänger ihop liksom. Ju mer ett område avviker från rak frekvensgång ju mer "motfas" måste den korrigerande signalen vara.

Likaså kan motfassignaler användas för att korrigera fasdistortion i tex. ett linkwitz-riley filter som inte är transientkorrekt, men med en korrektion (sominnebär motfas/ur-fas signaler) så kan man uppnå ett resultat där man "trollat" bort den fas och tidsdistortion som branta filter generellt lägger på signalen.

/Peter

En DRC som försöker kompensera för rummets anomaliteter måste fördröja signalen, du kan inte jämföra med en vanlig equaliser, eller ett delningsfilter ( som också eq:ar signalen ).

Läs inlägget tidigare i tråden, jag tror t.o.m. att jag länkade till en förklaring som stod att läsa i MOLT -99.

Du har rätt i att man kan trolla bort en fas och tidsdistortion inom elektronik. det är dock oerhört svårt, ja, helt enkelt omöjligt att göra detsamma som redan uppkommit akustiskt som ljudvågor, dels för att:

Fördröjning måste ske av signalen.
Mikrofonen " ser" inte ljudet som våra öron och hjärna uppfattar det.
Det kan inte korrigeras för ett inkorrekt utstrålningmånster där en högtalares spridning är felaktigt, i horisontalt och vertikalt läge.
Korrigeringar kan inte göras över 300 hz, inte med någon större nogrannhet i vart fall.
Lyssningsväggen måste vara kraftigt dämpad, inga reflexer från väggar och golv kan korrigeras med någon tydlig noggranhet.

En DRC av Tactmodell( inte eq-version! ) verkar bara fungera med korrekta högtalare, samt mycket bra lyssningsrum, och då behövs det kanske inte alls.

(Det är dock ett ruskigt fint sätt att sälja DRC-apparater, genom att i reklam utlova guld och gröna skogar- genvägen till det absolut korrekta/perfekta ljudet ! Om det vore så enkelt....
Saken blir ju inte bättra av att hifitidningarnas skribenter är lyriska, subjektivt bra - javisst! Objektivt- knappast. )

V. H. Richard.

[Piotr]

En DRC som försöker kompensera för rummets anomaliteter måste fördröja signalen, du kan inte jämföra med en vanlig equaliser, eller ett delningsfilter ( som också eq:ar signalen ).

"Du kan inte.." bah! Richard, en vanlig EQ fördröjer signalen. Jag tror nog vi är hyggligt överens men du predikar som vanligt lösryckta teknikaliteter utan att förstå bakgrunden. Att hänvisa till Molt i tid och otid ger jag inte mycket för.

Läs inlägget tidigare i tråden, jag tror t.o.m. att jag länkade till en förklaring som stod att läsa i MOLT -99.

Jag har läst hela tråden men har inte läst Molt. Förklara med egna argument i stället.

Du har rätt i att man kan trolla bort en fas och tidsdistortion inom elektronik. det är dock oerhört svårt, ja, helt enkelt omöjligt att göra detsamma som redan uppkommit akustiskt som ljudvågor, dels för att:

Fördröjning måste ske av signalen.

Det är inte ett dugg svårt. Eller menar du att det är svårt att EQ:a en rumsresonans?

Mikrofonen " ser" inte ljudet som våra öron och hjärna uppfattar det.

Tack Richard men jag har hygglig koll på det där.

Det kan inte korrigeras för ett inkorrekt utstrålningmånster där en högtalares spridning är felaktigt, i horisontalt och vertikalt läge.

Korrekt.. man kan heller inte kyla drinkar eller borsta bort mjäll från kavajen med en DRC.

Korrigeringar kan inte göras över 300 hz, inte med någon större nogrannhet i vart fall.
Lyssningsväggen måste vara kraftigt dämpad, inga reflexer från väggar och golv kan korrigeras med någon tydlig noggranhet.

Och här kommer vi till taxens ryggrad..detta är vad du vill förmedla och detta håller jag med om men dina "förklaringar" och grova generalliseringar tjänar inget till. Diskreta reflexer bör i min mening åtgärdas med diffusion, absorbtion eller deflection.

En DRC av Tactmodell( inte eq-version! ) verkar bara fungera med korrekta högtalare, samt mycket bra lyssningsrum, och då behövs det kanske inte alls.

Jag har varit på några demos med Peter Lyngdorf och håller inte med ett skvatt om vad du skriver.



/Peter

[IngOehman]

Edit: Tar bort, så Richards inlägg kommer i rätt ordning.

[Richard]

Den sista meningen av det du skriver säger väl det hela.

Låter det bra, så är det subjektivt bra. Så enkelt kan det ibland vara.

V. H. Richard.

[IngOehman]

Kan nämna att Peter Lyngdorf för sitt nya företag Lyngdorf Audio (tror jag det heter) helt har övergivit de rumskorrektionsalgoritmer som användes för Tact, vilket han berättade när jag redogjorde för mina (inte helt positiva) uppfattningar om dem. Jag kan missminna mig, men jag tror han formulerade sig något i stil med "vi var helt på fel spår".

Jag har ingen detaljkännedom om exakt hur de nya Lyngdorf-apparaterna hanterar problemet, ej heller hur resultatet blir, men efter att jag redogjort för hur jag tycker det bäst bör gå till kommenterade han något i stil med "exakt så gör vi nu!". Uppenbart har han givet de erfarenheter som kommit från de experiment de gjort, dragit samma slutsatser som jag dragit från de experiment som jag gjort!

Det betyder ju inte att slutsatserna är rätt, men ett indicium kan det ju vara i varje fall.


Och när det gäller det Richard skrev så vill jag påminna om att det inte finns något motsatsförhållande mellan att DRC fungerar bättre och bättre ju bättre rummet är, och att insatser med DRC kan märkas mest på de sämsta rummen. Det betyder ju bara att insatserna är störst då.

Jag delar helt Richards uppfattning att dåliga rum vinner mycket mera på rumsakustiska åtgärder än på insatser med DRC, både när man räknar i ljudkvalitet och (i ännu högre grad) när man räknar i ljudkvalitet per krona. Men jag är inte alls säker på att Piotr menar något annat. Kanske är vi på samma sida allihopa?


Vh, iö

[Richard]

Intressant info om den nya Drc tekniken från Tact, och att man vågade erkänna att man haft fel förut. Det vittnar om prestigelöshet.

Jag får väl försöka lyssna på några nya Tact grejor i framtiden, antar jag.

V. H. Richard.

[Piotr]

IÖ,

Jag delar helt Richards uppfattning att dåliga rum vinner mycket mera på rumsakustiska åtgärder än på insatser med DRC, både när man räknar i ljudkvalitet och (i ännu högre grad) när man räknar i ljudkvalitet per krona. Men jag är inte alls säker på att Piotr menar något annat. Kanske är vi på samma sida allihopa?

Givetvis får ni 100% medhåll från mig!


/Peter

[Piotr]

Intressant info om den nya Drc tekniken från Tact, och att man vågade erkänna att man haft fel förut. Det vittnar om prestigelöshet.

Jag får väl försöka lyssna på några nya Tact grejor i framtiden, antar jag.

V. H. Richard.

Den tekniken som IÖ nämner gäller Peter Lyngdorf's företag inte Tact. Därmed inte sagt att Tact utvecklat sina produkter mot det bättre.. det utgår jag nästan ifrån.

Men sedan finns det ju enheter där man kan välja hur och vart man använder processkraft. Vet inte om tidiga Tact var stelbent beträffande den biten men tex Australiensiska DEQX är ju väldigt flexibel. Vet att tidiga Tact hette RCS men DEQX är ju inte en "RCS" eller "DRC" utan en kraftfull sexkanalig DSP. Vad man sen väljer att göra med all processkraft på de olika kanalerna är upp till var och en.


/Peter