Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-21 12:10

hifi-skeptikern skrev:Därmed är det en fråga om vilket medie som påverkar minst det som är mest väsentligt för en acceptabel återgivning vilket ofta tycks vara en fråga om prioriteringar och/eller tycke/smak.
Nej, om man med återgivning menar "att återge något" så är det inte en fråga om tycke och smak. Men om man med återgivning menar "generera ljud som jag gillar", så är det naturligtvis en helt annan sak.

Dessutom så har väl ingen hört varken hur CD eller LP verkligen låter eftersom man kan anta att ingen ännu byggt en optimal CD-spelare eller en optimal vinylspelare. Hur nära man tror sig kommit idag kan man ju spekulera om, t.ex. på detta forum.
Men man lyssnar naturligtvis på masterbandet (eller masterfilen som det heter numera)! Oavsett om mastern är analog eller digital (den är ju nästan alltid digital även för vinyl) så är det väl ganska självklart att du kommer närmare den på CD (eller, som många har nu, DVD-Audio eller DD i minst 96 kHz/24 bitar)?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-21 19:06

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:Därmed är det en fråga om vilket medie som påverkar minst det som är mest väsentligt för en acceptabel återgivning vilket ofta tycks vara en fråga om prioriteringar och/eller tycke/smak.
Nej, om man med återgivning menar "att återge något" så är det inte en fråga om tycke och smak. Men om man med återgivning menar "generera ljud som jag gillar", så är det naturligtvis en helt annan sak.

Inte alls. problemet är att LP och CD påverkar negativt på olika sätt. Vilket sätt som är värst behöver inte vara en fråga om tycke och smak utan kan mycket väl påverka själva informationsinnehållet mer eller mindre negativt. T.ex. utgör ev. inte vissa ojämnheter i frekvensöverföringsfunktion någon speciellt stor inverkan på förmedlat informationsinnehåll eftersom den mänskliga hörseln har relativt god förmåga att anpassa sig (utjämna) till en faktisk frekvenskarakteristik. Däremot utgör onekligen ojämnheter i frekvensöverföringsfunktion en tydlig färgning. Framförallt kortvarigt d.v.s. tills hörselsinnet anpassat sig.

Almen skrev:
Dessutom så har väl ingen hört varken hur CD eller LP verkligen låter eftersom man kan anta att ingen ännu byggt en optimal CD-spelare eller en optimal vinylspelare. Hur nära man tror sig kommit idag kan man ju spekulera om, t.ex. på detta forum.
Men man lyssnar naturligtvis på masterbandet (eller masterfilen som det heter numera)! Oavsett om mastern är analog eller digital (den är ju nästan alltid digital även för vinyl) så är det väl ganska självklart att du kommer närmare den på CD (eller, som många har nu, DVD-Audio eller DD i minst 96 kHz/24 bitar)?

Masterband låter väl inte!? :wink:

DVD-Audio och andra s.k. högupplsande format har givetvis inte samma begränsningar som CD-systemet, men det tycks ändock vara svårt att återuppspela även dessa på ett förtjänstfullt sätt p.s.s. som det tycks vara svårt att återge musik lagrad på LP med riktigt bra prestanda.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-21 21:35

hifi-skeptikern skrev:problemet är att LP och CD påverkar negativt på olika sätt. Vilket sätt som är värst behöver inte vara en fråga om tycke och smak utan kan mycket väl påverka själva informationsinnehållet mer eller mindre negativt. T.ex. utgör ev. inte vissa ojämnheter i frekvensöverföringsfunktion någon speciellt stor inverkan på förmedlat informationsinnehåll eftersom den mänskliga hörseln har relativt god förmåga att anpassa sig (utjämna) till en faktisk frekvenskarakteristik.
"förmedla informationsinnehåll" är långt ifrån "återgivning". En telefonöverföring är bra på att förmedla information, men dålig på att återge en människoröst naturligt (den färgar kraftigt). En färgning är en färgning (är en färgning) även om hörseln kan anpassa sig till den.

DVD-Audio och andra s.k. högupplsande format har givetvis inte samma begränsningar som CD-systemet, men det tycks ändock vara svårt att återuppspela även dessa på ett förtjänstfullt sätt p.s.s. som det tycks vara svårt att återge musik lagrad på LP med riktigt bra prestanda.
OK, inspelning och mastring har gjorts till 96 kHz/24 bitars PCM-datalagring. Hur mycket tror du DVD-Audio-utgåvan på 96 kHz/24 bitar skiljer sig från detta?
Senast redigerad av Almen 2007-12-03 17:05, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-22 09:08

Almen skrev:"förmedla informationsinnehåll" är långt ifrån "återgivning". En telefonöverföring är bra på att förmedla information, men dålig på att återge en människoröst naturligt (den färgar kraftigt). En färgning är en färgning (är en färgning) även om hörseln kan anpassa sig till den.

Av samma anledning är min åsikt här att informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.

Almen skrev:OK, inspelning och mastring har gjorts till 96 kHz/24 bitars PCM-datalagring. Hur mycket tror du DVD-Audio-utgåvan på 96 kHz/24 bitar skiljer sig från detta?

Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda? Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna). Avbildningen innehåller inte lika mycket nytto-*information* som PCM-strömmen.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 09:11

hifi-skeptikern,

Jag tror inte du kommer ha framgång i den här frågan.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-22 10:31

hifi-skeptikern skrev:informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.
Men det enda som kan medföra en informationsförlust är en färgning. Eller hur definierar du färgning?

Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda?
Nej. Vad har det med diskussionen att göra? Jag diskuterar analog lagring på vinyl kontra digital lagring på PCM.
Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna).
Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-22 13:47

Kaffekoppen skrev:hifi-skeptikern,

Jag tror inte du kommer ha framgång i den här frågan.


Frågan om hifi-skeptikern kommer att ha framgång är mindre relevant än frågan om han har rätt. Och det har han.

En fräsch fläkt att läsa någon som inte bara rabblar de vanliga återgivningsflosklerna utan faktiskt analyserar och begriper hur det hänger ihop.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 14:04

Jag tycker mig inte se att han har mer rätt för att han kan tänkas ha lagt mer tankeverksamhet bakom argumenten.

Det hela klargjordes enkelt redan i nedan inlägg:

Vee-Eight skrev:Cd-media är överlägsen vinyldito; det är rätt så enkelt att räkna ut med kända samplingsteorem. Men jag kan hålla med om att cd-inspelningar alltför ofta låter sämre än vinyldito, men det är helt annan sak.


Det finns alltså väldigt många andra, icke-tekniska anledningar till att vinyl kan upplevas bättre, men då har vi avvikigt från kärnfrågan - och kommit in på en annan, inte ovässentlig diskussion när det gäller återgivning.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-22 14:20

Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-22 16:23

hifi-skeptikern, Exakt vilken erfarenheter har du av masterband och jämföra mot CD, LP, SACD?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 16:31

Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.
Ser inte den som mer meta än den du genomför, men det är ointressant för jag har sagt mitt, medans du kommer hålla tråden vid liv några veckor till innan den glöms bort ;)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-22 17:05

Kaffekoppen skrev:
Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.
Ser inte den som mer meta än den du genomför...
Jag bestämmer vad som är meta och inte i min tråd. 8)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2007-11-22 17:15

Apropå inget så tror jag Jan kände sig lite trampad på tårna, vilket kanske skulle kunna förklara att det inte blev någon ytterligare respons. 8)

mvh

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-22 19:43

Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.


Alright, right on topic kan jag meddela att ditt mail till Jan var otroligt barnsligt.

Vem som helst som inte är socialt isolerad begriper att han menade att vissa audiofiler och diskjockeys föredrar vinyl för att de tycker att formatet subjektivt ger bättre ljud än CD. Det tycker jag också. Vinyl har ett varmt, behagligt och naturligt ljud medan CD fortfarande låter lite tunt och hårt även om det har blivit bättre med tiden. Av praktiska skäl håller jag mig dock till CD.

Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.

Hade du skrivit ett sånt mail till mig hade du inte fått något svar alls, så du kan ju vara glad att du fick lite uppmärksamhet i alla fall. För det var väl det som var avsikten?
--- Medlem i VMGÖ ---

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-22 19:55

Chris_Lymme skrev:
Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.


Alright, right on topic kan jag meddela att ditt mail till Jan var otroligt barnsligt.

Vem som helst som inte är socialt isolerad begriper att han menade att vissa audiofiler och diskjockeys föredrar vinyl för att de tycker att formatet subjektivt ger bättre ljud än CD. Det tycker jag också. Vinyl har ett varmt, behagligt och naturligt ljud medan CD fortfarande låter lite tunt och hårt även om det har blivit bättre med tiden. Av praktiska skäl håller jag mig dock till CD.

Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.

Hade du skrivit ett sånt mail till mig hade du inte fått något svar alls, så du kan ju vara glad att du fick lite uppmärksamhet i alla fall. För det var väl det som var avsikten?


Det finns ofta ingen som helst hörbar skillnad mellan en digital 24 bitsmaster och den färdigproducerade 16 bitars cd-skivan. Inte om kompression ej använts.

Vinyl kan dock subjektivt låta väldigt bra, men nästan alltid mer färgat än masterbandet.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-22 20:53

Chris_Lymme skrev:Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.



Vilka brister anser du CDn har och hur har du kommit fram till det?
Vilka fördelar har vinylen mot CDn?
Såklart kan man anse att vinyl ger bättre ljud än CD, men om man säger den ger mer korrekt ljud mot masterbandet så behöver man nog visa upp detta på något sätt. Så jag antar du menar att man kan subjektivt föredra vinylen, eller kassettband, över CD, men att detta har inget med vilket som är mest korrekt mot masterbandet?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 21:06

Sluta, nu glider ni in på metadiskussioner :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 09:43

Chris_Lymme skrev:...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...
Lika saklig som vanligt... :roll:

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-23 10:18

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.
Men det enda som kan medföra en informationsförlust är en färgning. Eller hur definierar du färgning?

Det existerar onekligen olika sorters färgning varav frekvensöverföringsfunktionsvariationer vanligen påverkar informationsinnehållet ytterst måttligt medan de påtagligt påverkar klangfärgen. Andra former av färgning så som olika former av distorsion kan påverka informationsinnehållet påtagligt och samtidigt påverka klangfärgen ytterst måttligt.

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda?
Nej. Vad har det med diskussionen att göra? Jag diskuterar analog lagring på vinyl kontra digital lagring på PCM.

Lagring är en sak och hela kedjans funktion (d.v.s. systemets funktion) en annan. Tråden startade väl med en diskussion rörande resp. systems egenskaper!?

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna).
Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).

F.ö. (1) så skulle ni kunna notera att jag i mina inlägg inte tagit ställning vare sig för CD eller LP (som system). Vad jag ville motsätta mig var snarare den ogrundade åsikten att CD skulle vara objektivt bättre för återgivning av musik.

Ett av de mer oinitierade inläggen i tråden måste jag ändå citera:

Vee-Eight skrev:Cd-media är överlägsen vinyldito; det är rätt så enkelt att räkna ut med kända samplingsteorem. ...


Eftersom flertalet av er övriga (som deltagit i diskussionen) inte tycks ta avstånd från eller ens ifrågasätta detta påstående (om det beror på okunskap eller inbillningsskap eller ngt annat) så tror jag inte heller att det är meningsfullt att fortsätta diskussionen vidare (som Kaffekoppen så insiktsfullt redan påpekat).

F.ö. (2) så tycker jag att det är ett i grunden märkligt förhållningssätt till vetenskapliga metoder och dess applicerbarhet på verkligheten när man noterar (som många även på detta forum tycks gjort) att LP i många fall återger musik på ett mer förtjänsfullt sätt än via CD och tycks (försöka) förklara detta med att LP adderar fel som gör återgivningen bättre. 8O

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-23 10:36

Hifiskeptikern:

Anledningen till att vissa vinylplattor låter bra ( liksom analoga kassettband ibland) är inte att dessa medier är bättre än nya, digitala.

Ofta, men inte alltid beror det på olika kompressionsgrad vid mastringen av skivorna, cd eller vinyl. Det är inte ovanligt att cd:n är betydligt mera komprimerad än LP:n- och då låter det sämre.

Om man däremot går in i en studio och jämför ett digitalt masterband med en färdig cd-skiva, där kompression eller andra obskyra effekter inte lagts dit i efterhand, vid mastringen, så märker man att det är stört omöjligt att höra någon som helst skillnad mellan master och den färdiga cd:n.

Jag skriver detta eftersom jag förrut tyckt som du, att vissa vinylplattor låtit verkligt bra, bättre än den återutgivna cd:n. Mina argument föll dock platt till marken då jag fick visat den istort obefintliga skillnaden mellan digital master och den färdiga cd-skivan.

Detta innebär dock inte att vinyl skulle vara så dåligt.
En vinylskiva där man inte påfört störande kompression i efterhand låter ju mycket bättre än en sönderkomprimerad cd-version.

Handen på hjärtat: Visst har du åtminstone, en cd-skiva som låter bra?
Har du det, är det ju inte mediat som sådant det är fel på.

( Liksom att man säkert har flera stycken vinylplattor med verkligt dåligt ljud, naturligtvis, inte heller det vinylens fel ).

V. H. Richard.

Edit: Verkligheten ( den verklighet som finns på masterbandet ) är inte alltid så trevlig att lyssna till- lite trevliga vinylfärgningar kan göra det hela behagligare, samtidigt som sameness ökar, allt låter mer lika.

Klockningsproblem, som jag förrut trodde mycket på, efter diverse klock modifikationer av cd-spelare, har visat sig kraftigt överdrivna. Speciellt med dagens D/A chip. Jag tror t.o.m. att effekterna av klockmodifieringar ofta/alltid? är ohörbara, speciellt vid blindtest.
Har man dock betalat 2000:- för klockan, och dessutom monterat den själv, finner ju stoltheten kanske inga gränser ! Att jämföra hur det lät innan är svårt, om man inte har två likadana cd-spelare.

Ofta lyssnar man istället på parasitstörningar från klockan som påverkar analogdelen, och den tilltänkta förbättringen kan lika gärna vara en objektiv försämring. :cry:

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-23 11:01

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:"förmedla informationsinnehåll" är långt ifrån "återgivning". En telefonöverföring är bra på att förmedla information, men dålig på att återge en människoröst naturligt (den färgar kraftigt). En färgning är en färgning (är en färgning) även om hörseln kan anpassa sig till den.

Av samma anledning är min åsikt här att informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.

Almen skrev:OK, inspelning och mastring har gjorts till 96 kHz/24 bitars PCM-datalagring. Hur mycket tror du DVD-Audio-utgåvan på 96 kHz/24 bitar skiljer sig från detta?

Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda? Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna). Avbildningen innehåller inte lika mycket nytto-*information* som PCM-strömmen.



För mig är informationsförlust detsamma som färgning av ljudet. Det sker ju en försämring av signalen.

Hifiskeptikern skrev:
" Det är ( enl. min mening ) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt "
:!:

Jag tycker mig känna igen dessa tongångar, men jag kan ha fel. :wink:
( det drar kanske mot Skottland ).

Man hör ju, enligt min mening, väldigt bra vad musikerna spelar om försämringen av signalen är så liten som möjligt. Här är F/E tester mycket behjälpliga, vid grovsållning av apparater.

Det finns ju inga mytiska musikaliska egenskaper hos hifiprodukterna.
Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det inte, ju mera genomsläpp, dessto tydligare kan man höra vad musikerna spelar.

V. H. Richard.

Man kan dock, genom att införa försämringar, subjektivt uppleva en förbättring ( legato link, spikfötter,vinyl, biwiring, färgande kablar,bara för att nämna några ). Detta är dock knappast en objektiv förbättring.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 11:39

hifi-skeptikern skrev:Lagring är en sak och hela kedjans funktion (d.v.s. systemets funktion) en annan. Tråden startade väl med en diskussion rörande resp. systems egenskaper!?
Men varför ta upp eventuella dåliga exemplar av DVD-Audio-spelare? Man utgår väl ifrån det bästa som finns när man diskuterar systembegränsningar? Annars hamnar man i "jamen en dålig skivspelare har ju jättemycket svaj". Inte så meningsfullt.

Almen skrev:Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).
Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Vad jag ville motsätta mig var snarare den ogrundade åsikten att CD skulle vara objektivt bättre för återgivning av musik.
Det är ingen ogrundad åsikt. Det är ett förhållande som stöds av mätningar, blindtester, samt en herrans massa människors erfarenheter av inspelning och uppspelning. Tar mig friheten att citera Bob Ludwig, som jag tycker sammanfattar det ganska bra:
Bob Ludwig skrev:Analog tape has always sounded wonderful. Vinyl disk is a medium our ear really loves, a good vinyl turntable and phono preamp is a very musical thing.
---
Now I love the new high resolution digital formats. Finally, the high resolution digital is always better than analog from a technical specification and, while not always, it can even sound better to our ears. I’m still a great believer in the use of tube gear and analog!
---
With high resolution digital, it is almost impossible to pick out the original from the copy, while with vinyl, one can ALWAYS pick out the original vs the vinyl playback!
Observera att det ligger inga motsättning i att inse att digitalt är objektivt bättre samtidigt som man subjektivt kan föredra analogt.

Eftersom flertalet av er övriga (som deltagit i diskussionen) inte tycks ta avstånd från eller ens ifrågasätta detta påstående (om det beror på okunskap eller inbillningsskap eller ngt annat) så tror jag inte heller att det är meningsfullt att fortsätta diskussionen vidare...
Hehe, så slapp du undan vidare diskussion där. Men visst...

...det är ett i grunden märkligt förhållningssätt till vetenskapliga metoder och dess applicerbarhet på verkligheten när man noterar (som många även på detta forum tycks gjort) att LP i många fall återger musik på ett mer förtjänsfullt sätt än via CD och tycks (försöka) förklara detta med att LP adderar fel som gör återgivningen bättre.
Som sagt, det är ingen konstigt med det. Man gjorde en undersökning på daghemsbarn som fick gå omkring med rödtonade glasögon - de mådde bättre och blev lugnare och mer harmoniska! Varför skulle det vara fel att addera ett "fel" om man gillar det? Är det fel att salta på hälleflundran?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-23 13:19

Almen skrev:Men varför ta upp eventuella dåliga exemplar av DVD-Audio-spelare? Man utgår väl ifrån det bästa som finns när man diskuterar systembegränsningar? Annars hamnar man i "jamen en dålig skivspelare har ju jättemycket svaj". Inte så meningsfullt.

Diskussionen startade f.ö. med CD kontra LP. Även de bättre CD-spelarna för 5-10tkr är ju (enl. min mening) rätt dåliga på att förmedla musik.

Almen skrev:Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).
Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Nej, det är uppenbart att du inte förstår. Frågan är om någon som har lite mer insikt i grundläggande egenskaper hos analog-digitala system också har tid/lust/ork att informera dig?

Hehe, ...

Vem bryr sig!

...det är ett i grunden märkligt förhållningssätt till vetenskapliga metoder och dess applicerbarhet på verkligheten när man noterar (som många även på detta forum tycks gjort) att LP i många fall återger musik på ett mer förtjänsfullt sätt än via CD och tycks (försöka) förklara detta med att LP adderar fel som gör återgivningen bättre.
Som sagt, det är ingen konstigt med det. Man gjorde en undersökning på daghemsbarn som fick gå omkring med rödtonade glasögon - de mådde bättre och blev lugnare och mer harmoniska! Varför skulle det vara fel att addera ett "fel" om man gillar det? Är det fel att salta på hälleflundran?

Lustigt, men du resonerar som om att musikåtergivningsprestanda är en rent subjektiv fråga. Snacka om okunskap.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 13:37

hifi-skeptikern skrev:Lustigt, men du resonerar som om att musikåtergivningsprestanda är en rent subjektiv fråga. Snacka om okunskap.
Jag har en känsla av att du för att slippa gå in i en svår diskussion medvetet misstolkar mig. Som sagt, det verkar meningslöst att fortsätta...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-23 13:57

Almen skrev:
Chris_Lymme skrev:...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...
Lika saklig som vanligt... :roll:

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".


Mitt inlägg var sakligt. Ditt e-mail till Jan Melin påminner i stort om den beskäftige mellanstadieungen som hela tiden ska rätta fröken fast hela klassen har begripit vad fröken menar. Därav "barnsligt" och "socialt isolerad".

De flesta riktigt inbitna audiofiler som jag känner anser att vinyl fortfarande ger ett ljud som är överlägset CD, alldeles bortsett från de tekniska specifikationerna.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-23 14:01

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).

Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Nej, det är uppenbart att du inte förstår. Frågan är om någon som har lite mer insikt i grundläggande egenskaper hos analog-digitala system också har tid/lust/ork att informera dig?

Om vi tar ett exempel:

Vi antar att A/D-omvandlarens klocka har en tolerans på 100ppm*. Vi antar att D/A-omvandlarens har samma. Största skillnaden mellan dem kan då bli 200ppm

Samplar vi en 1kHz sinus och D/A-omvandlar den med dessa klockor så kommer resultatet att avvika 0.2Hz. Jag vill se den som hör den skillnaden. Tiden mellan A/D och D/A är helt irrelevant.

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Jag skulle tro att felet i rotationshastighet hos en vinyl är större än så här.


* 100ppm är en rätt normal tolerans hos kristaller i konsumentelektronik.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 15:20

Chris_Lymme skrev:Mitt inlägg var sakligt.
"barnslig"? "socialt isolerad"? Jo, det är väl så saklig du blir. :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-23 19:02

Avadå? De är adjektiv som bara kan vara osakliga om de inte stämmer i sak. Och de gör de.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-23 20:12

Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.

Och jo, så kan man motsäga ditt påstående eftersom det handlade om en åsiktanvisning. Ditt påstående kan bara vara sant om alla delar din åsikt. Och det är inte sant. Således faller din tes.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-23 20:17

Vilken snurr. Sant är sant oasett hur många som delar uppfattningen eller inte.

Du tror väl inte att majoriteten alltid har rätt eller att det krävs enighet för att en sanning ska uppstå?

Tvärtom är sanningen ofta känd endast för ett fåtal.
--- Medlem i VMGÖ ---

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Conny, Majestic-12 [Bot], Strmbrg och 20 gäster