Vad tycker audiofiler?

av **subjektivisten** » 2007-11-24 23:37

Därför man köper många skivor, så hinner man inte spelar sönder dom

av **Chuck_V** » 2007-11-25 00:32

Vinyl har bättre pace, rytm, tajming och musikalitet än det digitala CD-mediet.

Upplösningen är dessutom oändligt hög till skillnad från det hackiga digitala ljudet med felaktiga samples.

Eller något sådant... :wink:

MVH
/g

av **Vee-Eight** » 2007-11-25 00:38

Musik låter alltid bäst med ett lass floskler. :wink:

av **subjektivisten** » 2007-11-25 02:11

Vee-Eight skrev:Musik låter alltid bäst med ett lass floskler.

av **Laila** » 2007-11-25 02:27

Sa de sanna musikanterna ! :wink:

av **Svante** » 2007-11-25 03:33

Chuck_V skrev:Vinyl har bättre pace, rytm, tajming och musikalitet än det digitala CD-mediet.

Upplösningen är dessutom oändligt hög till skillnad från det hackiga digitala ljudet med felaktiga samples.

Eller något sådant...

MVH
/g

Vinyl har en brusnivå som ligger 10 ggr (20 dB) högre än CD-mediet, minst.

CD-mediet kan lagra ljud som är svagare än ett kvantiseringssteg om man använder ditherbrus. Amplitudupplösningen i CD-systemet är därmed minst 20 dB större i CD-mediet (båda mediernas begränsning ligger i brusnivån).

Bruset från CD-mediet ligger på en konstant låg nivå, vinylbruset får gärna knäppar och knaster, dvs toppar som ligger långt över medelnivån.

Vinyl har en begränsad spänningsderivata pga spårets krökningsradie inte får vara mindre än nålradien.

CD-mediet kan inte överföra frekvenser över fs/2, men kan däremot överföra signaler med full amplitud upp till de högsta frekvenser man kan höra.

En AD-CD-DA kedja kan göras nära transparent, det går inte med en vinylgravering i kedjan.

En vinylskiva som spelas in på CD låter vinyl. Det skulle den inte göra om CD-systemet förstörde vinylkvaliteten.

Eller förlåt, nu ser jag att du skrev "det digitala ljudet med felaktiga samples". DET digitala ljudet är förstås inget bra. Men skaffar man riktiga samples (dvs lägger juste producerat material på mediet) så låter det prima. :wink:

Och förlåt 2, jag gick visst igång lite mycket, förlåt trådskaparen.

av **subjektivisten** » 2007-11-25 03:46

Frågan är hur bra lacken är om man gjort det korrekt. Öhman har du mätt en lack? Vad jag förstår är den MKT bättre än själva vinylen sen, mycket mindre brus mm.

av **Svante** » 2007-11-25 04:26

subjektivisten skrev:Frågan är hur bra lacken är om man gjort det korrekt. Öhman har du mätt en lack? Vad jag förstår är den MKT bättre än själva vinylen sen, mycket mindre brus mm.

Du menar det som man graverar i från början, som man gör pressmatriser från sen?

Dels är det väl ointressant eftersom inga skivor som finns att köpa är såna, dels så har väl även de en spänningsderivatabegränsning. Och säkerligen brusar de mer än CD-mediet också. Inte för att jag har mätt, men iaf.

av **hajen1** » 2007-11-25 10:15

CD! Sålde vinylsamlingen för fyra år sedan ( i samband med flytt ) Ångrar mig dock ibland, saknar ritualen ni vet med borsten, konvoluten, texten samt de ibland snygga skivomslagen. Saknar dock inte knaster, skeva skivor, pickupinställningar och brus! Av en bra inspelning på CD eller vinyl föredrar jag tveklöst CD.

av **BertilAlving** » 2007-11-25 15:13

subjektivisten skrev:Frågan är hur bra lacken är om man gjort det korrekt. Öhman har du mätt en lack? Vad jag förstår är den MKT bättre än själva vinylen sen, mycket mindre brus mm.

Under 1970-talets första hälft, när jag började min verksamhet, hade gravérlacken en förbluffande hög kvalitet avseende signal/störnivå. Jag tappade nästan hakan första gången jag lyssnade på ett lack, bruset låg inte bara några dB lägre än hos vinylytan, utan uppskattningsvis närmare 20 dB lägre! (Jag gjorde dock aldrig någon regelrätt mätning av lackets dynamiska omfång, det räckte med att subjektivt konstatera hur kolossalt mycket tystare lackytan var jämfört med en LP)

Lacket hade till skillnad mot vinylen en betydligt bättre dynamik än tonbandet (trots att jag i likhet ned Stig Carlsson använde en icke standardiserad in- och avspelningskorrektion för att uppnå bättre dynamik än normalt). Vid avspelning var det dödstyst i lackspåret tills tonbandets brus tonades in, det enda ljud som fanns var ett lågfrekvent rumble men även det låg på lägre nivå än hos en vinylskiva. Och alltså aldrig någon enda liten knäpp!

Dra nu inga förhastade slutsatser, lackskivans dynamik var förvisso nästan i klass med CD-mediet men man får inte glömma bort de elektromekaniska problemen i form av ökad distorsion vid högre frekvenser och ökande distorsion ju närmare inåt skivans centrum man kom samt olinjäriteter i pickup/tonarm!

Också när jag lyssnade på modermatriser var det ibland förbluffande att dessa kunde ha en så pass mycket tystare spåryta än vinylskivorna!

Tyvärr upplevde jag att kring 1980 hade lackskivornas kvalitet (och/eller gravérnålarnas dito) blivit sämre än i början på 1970-talet.

av **IngOehman** » 2007-11-25 15:41

Jag har bara gjort en mätning på ett "dött" lackspår, och det hade en störnivå kontra full utstyrning på i storleksordningen -90 dB. Ovägt dock väldigt mycket sämre (på grund av den stigande störnivån mot låga frekvenser).

Kan dock även nämna att de tystaste vinylmaterial jag stött på inte kommer långt därefter (utom i basen där de på grund av pressningen (närmare bestämt svalningen) är ytterligare mycket sämre än lacken). De är dock mycket ovanliga. Det verkar som om det bästa sättet att enkelt få vinyl att låta mindre, är att skippa infärgningen. Egentligen finns det ju inget skäl att vinylplattor skall vara svarta.

Vh, iö

av **Vee-Eight** » 2007-11-25 15:44

av **BertilAlving** » 2007-11-25 15:50

Vee_Eight: och brusnivån?

av **MacBruce** » 2007-11-25 15:59

IngOehman skrev:Kan dock även nämna att de tystaste vinylmaterial jag stött på inte kommer långt därefter (utom i basen där de på grund av pressningen (närmare bestämt svalningen) är ytterligare mycket sämre än lacken). De är dock mycket ovanliga.

Jag mätte en gång på Brüel & Kjærs referensskivor (har fortfarande ett par ospelade kvar). Det bästa exemplaret låg runt -70 dB.
--

av **Svante** » 2007-11-25 16:36

Hur ser spektrum på vinylbrus ut, efter RIAA-korrektion?

av **Almen** » 2007-11-25 16:43

BertilAlving skrev:...folk tycks tro att en inspelning är dålig om man måste vrida upp volymkontrollen lite grann.

I själva verket har denna skenbart oförstörande limiteringsteknik skapat ett bestånd av dynamikförstörda produktioner de senaste 15 åren.

Och än värre: när folk i gemen hör en skiva med högre nivå, tolkar de ofta det som att dynamiken också är högre. Snacka om uppochnedvända världen!

I återgivningssynpunkt kan man egentligen inte ha någon åsikt - det är ju CD-mediet som är den bättre återgivaren.

Men, som phloam resonerar, eftersom känslan med vinyl är helt igenom analog är det lätt att projicera det på musiken vi lyssnar på, och att övertyga oss om att det är bättre.

Är inte det litet av idén om att till exempel silverkabel måste vara ljus i klangen, eller hur färgen på en dryck påverkar vår smakupplevelse av den?

Digitalt måste vara hårt/ljust/omusikaliskt/onaturligt?

Webbplats · av **Koffe** » 2007-11-25 16:48

CD... även om jag personligen föredrar den rippad till fil. :-)

av **MacBruce** » 2007-11-25 16:53

Svante skrev:Hur ser spektrum på vinylbrus ut, efter RIAA-korrektion?

Det var c:a 30 år sedan, så jag minns inte alla detaljer... :wink:

Edit: slarvig korr.läsning.
--

av **KarlXII** » 2007-11-25 16:59

Skulle gärna skriva nåt här men det var visst endast öppet för audiofiler. Bild

av **Svante** » 2007-11-25 17:10

Almen skrev:Och än värre: när folk i gemen hör en skiva med högre nivå, tolkar de ofta det som att dynamiken också är högre. Snacka om uppochnedvända världen!

Ja, jag bryr mig inte längre om när någon säger ordet "dynamisk" det har blivit ett "buzzword". Ska man veta vad det betyder måste man ta reda på vad det betyder för personen som säger det i varje enskild situation.

Ofta betyder det helt enkelt "bra".

Jag tror iofs att det kan förklaras med att hög dynamik betyder att man kan återge ett stort dynamiskt omfång, dvs att båda svaga och starka ljud reproduceras korrekt.

Steget till att tycka att komprimerat material, som ju lyfter fram svaga partier (efterklang etc), klara av att återge svaga och starka partier bättre är inte långt. Ändå är det fel i teknisk mening.

av **Vee-Eight** » 2007-11-25 17:33

BertilAlving skrev:Vee_Eight: och brusnivån?

Tyvärr så bryr jag mig inte. Plattan innehåller bra musik, framförd av kompetenta artister på ett tillräckligt bra media. :wink:

Däremot så köpte jag en skiva häromsistens, "Warum" tror jag den hette, som innehöll allsköns eko, panelskrammel och rumslighet så att man skulle kunna tro att det var framfört i verkligheten. Och jag som ville ha en pianoskiva... :wink:

av **subjektivisten** » 2007-11-25 17:42

Bertil och IÖ, tack för svaret. Väldigt intressant.

av **BertilAlving** » 2007-11-25 18:12

Vee-Eight skrev:
BertilAlving skrev:Vee_Eight: och brusnivån?

Tyvärr så bryr jag mig inte. Plattan innehåller bra musik, framförd av kompetenta artister på ett tillräckligt bra media.

Däremot så köpte jag en skiva häromsistens, "Warum" tror jag den hette, som innehöll allsköns eko, panelskrammel och rumslighet så att man skulle kunna tro att det var framfört i verkligheten. Och jag som ville ha en pianoskiva...

V8, titeln "Warum" låter bekant... ööh, var jag möjligen inblandad på något sätt eller talar du om en annan produktion?... :wink:

av **BertilAlving** » 2007-11-25 18:14

Svante skrev:Steget till att tycka att komprimerat material, som ju lyfter fram svaga partier (efterklang etc), klara av att återge svaga och starka partier bättre är inte långt. Ändå är det fel i teknisk mening.

Och i konstnärlig mening! :!:

av **Falkis** » 2007-11-25 18:52

Ursäkta om novis gör ett inlägg och kanske framstår som lite fånig men; måste man välja? är det inte lite som att välja mellan sött och salt? :roll:

av **Svante** » 2007-11-25 22:42

BertilAlving skrev:
Svante skrev:Steget till att tycka att komprimerat material, som ju lyfter fram svaga partier (efterklang etc), klara av att återge svaga och starka partier bättre är inte långt. Ändå är det fel i teknisk mening.

Och i konstnärlig mening!

Ja, ordet dynamik, liksom bas och diskant mfl är ju (väl) lånade från musikvärlden. Finns det fler?

Jag har faktiskt i en diskussion med en musiker en gång råkat ut för ett ordbruksmissförstånd med ordet "diskant". Hon trodde att det rörde sig om frekvenser runt 1 kHz, det är ju den allra högsta diskanten för en sångerska. Grundtonen alltså. Och på sitt sätt hade hon ju rätt.

Var det OT...? :roll:

av **IngOehman** » 2007-11-26 13:11

Hon hade nästan* helt rätt.

Var tycker du (och alla ni andra, jag är nyfiken) att diskantregistret börjar?

*Om jag får justera upp henne en liten bit.

Falkis skrev:Ursäkta om novis gör ett inlägg och kanske framstår som lite fånig men; måste man välja? är det inte lite som att välja mellan sött och salt?

Man kan nog svara på (minst) två sätt på den frågan.

1. Ja, tyvärr måste man välja. Man kan inte få både en jättehög nivå och intakt dynamik. Dynamik tar plats nämligen, dynamiskt, och skall dynamiken vara stor som måste medelnivån ligga lågt så att det finns plats uppåt för dynamiken (plats nedåt finns det alltid).

2. Nej, tyvärr får man inte välja eftersom bara den sönderkomprimerade varianten är tillgänglig. Den okomprimerade (med alla smaker intakta) är ju inte tillgänglig alls. I själva verket blir det värre för varje år som går, och idag spelas till och med en massa saker i med limiter/kompressor som sitter redan i mikrofonförstärkaren, så att inspelningstekniker och producent inte ens kan välja att "backa" och koppla bort den.

Vh, iö

av **Kaffekoppen** » 2007-11-26 13:22

Diskant börjar för mig rätt flytande mellan 2-3Khz, alltså någonstans där diskantelement gör det bästa arbetet med att återge frekvensområdet.

Riktigt flytande definition, men jag gör den kopplingen mer än till sångåtergivning.

av **RJohan** » 2007-11-26 13:33

Jag är lika nöjd med båda. D.v.s. de förmår att ge mej en avkopplande musikupplevelse.

Vad mer kan man begära?

JohanR

av **Falkis** » 2007-11-26 13:35

Hmm...

IÖ, jag måste tillstå att jag inte riktigt begriper ditt svar, menade mer valet mellan cd och vinyl :oops:

Men jag undrar en sak, varför ska man komprimera och således få ljudet ihoptryckt, vasst och jävligt?

När det gäller utgåvor av gammal musik, som inspelades analogt från början, skulle man inte då bara kunna göra en direktöverföring?

Alltså utan en massa brucreducering och sånt?

I såna fall skulle jag rösta på cd, för det låter ju likadant som det man spelar in på den.

Läste i en annan tråd här att, sabbandet av ljudet med limiter och kompressorer, har med kommersen att göra, låter bättre i radio och mp3-spelare och i allt annat portabelt skrammel.

Det verkar som om folket i stort inte vill att det ska låta på skivan som vid inspelningstillfället. Jag läste om en ny bok som nog ska ha kommit ut nu, om saker som är "döda", där var bland annat "stereoanläggningen" med.

IÖ, det där med mickarna får en ju bara att tappa sugen alltså...

Vad tycker audiofiler?

Vilket media ger bäst ljudåtergivning, tror eller anser du? (Frågan handlar om mediats potential, inte det praktiska resultatet på grund av brister hos apparater, eller dåliga mastringar.)