skillnader i mikrodynamik mellan basreflex och sluten låda?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7636
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

skillnader i mikrodynamik mellan basreflex och sluten låda?

Inläggav avr7000 » 2007-11-23 14:59

Dett är en rent filosofisk undran...

I en "perfekt" (tät) sluten låda så blir det ju för en konrörelse en viss tryckförändring i lådan. För ett mycket litet konutslag blir det naturligtvis en mycket liten tryckförändring, (betänk här även att den signal in till högtalaren som "orsakar" ett mycket litet konutslag naturligtvis är svag och har liten amplitud...)
Tryckförändringen motverkar och bromsar det av insignalen önskvärda konutslaget...

För en basreflexlåda blir det ju annorlunda utom vid avstämmningen där det blir mycket mycket värre dämpning/tryckförändring just p g a resonansen...
Men låt säga vid t ex 500 Hz i en basreflexlåda avstämd till 35 Hz, där borde väl "kommunicerandet" mellan in och utsida av låda via basreflexport vara OK för låga aplituder/små konutslag.

Öppna bafflar är naturligtvis ännu bättre i detta avseende, här har man väl bara tryckförändringen i luften framför och bakom element som själva ljudalstrandet består i...

På ett filosofiskt plan då....
Finns det någon teoretisk möjlighet att slutna lådor skulle vara sämre än de andra typerna på att "återge" mikrodetaljer i ljudet?

Med en statisk sinus signal borde man väl kunna göra ett test av detta genom att bygga två lådor och en baffel (sluten, BR och Dipol) och mäta upp det (samma element som flyttas etc. för att undvika den felkällan)

Mvh

/Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2007-11-23 16:03

Intressant tanke! Det borde väl vara möjligt att räkna på om motkraften hos den inneslutna luften är stor nog för att fungera som en "kompressor/limiter"! Får nog fundera lite...

/Jocke

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-23 16:54

En sluten lådas luft fungerar som en fjäder, ungefär som elementets egen upphängning. Största skillnaden ligger väl i att luften komprimerar lätt assymetriskt och ger därigenom udda och jämna övertoner medans en upphängning kan fås att vara symmetrisk med udda övertoner som primär harmonisk distortion.

Ett element i öppen baffel kommer vid ett givet konutslag generera mindre distortion i NÄRFÄLTET pga. avsaknaden utav det olinjära bidraget från en innesluten luftvolym.
För givet spl på lyssningsplats kommer dipolen dock att ge mer distortion pga. A) att den måste slå mycket längre och B) överonerna drabbas mindre än grundtoner i basen utav dipolutsläckningen runt baffeln.

Alla dessa distortionseffekter blir tydligare ju högre nivå man pressar ur elementen.

Det där begreppet "mikrodynamik"är ett litet underligt sådant.


edit: glömde nämna den termiska effekten av luftkompression som ju blir olika i låda resp. fri luft. Den biten får nog IÖ eller någon annan ta då jag inte har full koll på det.


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-11-23 17:13

Jag förstår inte ens frågan/fenomenet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-11-23 17:20

Piotr skrev:Ett element i öppen baffel kommer vid ett givet konutslag generera mindre distortion i NÄRFÄLTET pga. avsaknaden utav det olinjära bidraget från en innesluten luftvolym.

/Peter


När AR lanserade sin Acoustic Suspension så var det för att luften i lådan var linjärare än upphängning och spider i den tidens element.

Att mäta mikrodynamik, hur gör man det, och vad menas? Är det nåt sorts övergångsdistorsionsaktigt i högtalarelement som skulle försämra mikrodynamiken?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36490
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-11-23 17:23

Svante skrev:Jag förstår inte ens frågan/fenomenet?



Inte jag heller. Vidare luktar det lite pseudovetenskap.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-11-23 17:31

Morello skrev:Vidare luktar det lite pseudovetenskap.


Nej, det tror jag inte, men ger man det lite tid så kan det nog bli det. :D

Alltså, är tanken att när konen är intryckt så får man mer mothåll av luften och då blir det lite tystare? (Det är fel isf).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-23 17:52

Stefan,

Med en statisk sinus signal borde man väl kunna göra ett test av detta genom att bygga två lådor och en baffel (sluten, BR och Dipol) och mäta upp det (samma element som flyttas etc. för att undvika den felkällan)



Vad vill du mäta upp i testet ovan?

Har du en för dig klar definition av vad mikrodynamik betyder?


/Peter

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7636
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2007-11-23 18:06

Det jag menar är om väldigt svaga signaler (microsignaler :D :wink: ) skulle lida något av den extra fjäder som den inneslutna luften i en sluten låda utgör... jmf med de andra lådtyperna.

Mätningen skulle kunna gå till så att man hade en given baffel med ett element och en fast uppsatt mätmic (mycket känsligt system med bra upplösning). Mycket låga amplituder-svaga signaler...
Mätning av närfält kanske?

Mätning 1, bara baffeln

Mätning 2, man skulle kunna spänna fast en basreflexlåda på baffelns baksida.

Mätning 3, man skulle kunna spänna fast en sluten låda på baffelns baksida.

samma element, samma insignal, samma mätavstånd och mätposition.

Skulle den uppmätta signalen skilja sig åt på något sätt...

Som frågan var ställd från början... skulle den sklutna lådan kunna ge en lägre utsignal från elementet p g a luftfjäderns mothåll/dämpning?

Mvh
Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-11-23 18:08

dom flesta mellanregister och diskanter har väl slutna bakstycken?

så jag gissar att om bara volymen är tillräcklig så är problemet intet

kanske ska man snegla mer på membranmaterialet och den rörliga massan, och motorstyrkan där en svag sådan lär ha sämre acceleration som min bil än en stark dito
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-23 18:24

Men om det är någon "range" som lider av fjädern så bör det ju vara stora signaler som leder till stora rörelser och därmed att fjädern blir styvare. Fjädern är ju linjärare vid små rörelser och "uttänjningar" än vid stora.. mig veterligen iaf. Kanske det finns små hyss (olinjäriteter) som upphängningar har för sig vid extremt små rörelser men jag kan inte komma på hur en sådan surroundgeometri eller spidergeometri skulle se ut och om det finns.



Skillnade i signal kommer du se, men det kommer (vid låga frekvenser) vara beroende på frekvensgången som styrs utav fjädern... eller i förlängningen systemresonansen som fjädern är en del utav tillsammans med rörliga massan. Detta är per definition inte ett olinjärt beteende dock. Så det intressanta är inte att mäta med en sinus och se om skillnader föreligger (för det kommer det garanterat göra i synnerhet vid låga frekvenser) utan att mäta distortionsprodukter vid ett givet (lågt) spl från de olika högtalarna.


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-11-23 18:58

Piotr skrev:Skillnade i signal kommer du se, men det kommer (vid låga frekvenser) vara beroende på frekvensgången som styrs utav fjädern... eller i förlängningen systemresonansen som fjädern är en del utav tillsammans med rörliga massan. Detta är per definition inte ett olinjärt beteende dock. Så det intressanta är inte att mäta med en sinus och se om skillnader föreligger (för det kommer det garanterat göra i synnerhet vid låga frekvenser) utan att mäta distortionsprodukter vid ett givet (lågt) spl från de olika högtalarna.


/Peter


Prixis, det är ingen magiskt alls i luftfjädringen. Den är svagt olinjär och den lilla olijäriteten kan bli synlig vid höga nivåer och (för) små lådor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-23 20:03

Ok Svante.. men vadan spider och surround då? Jag tänkte även på dessa då jag skrev.


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-11-23 20:08

Piotr skrev:Ok Svante.. men vadan spider och surround då? Jag tänkte även på dessa då jag skrev.


/Peter


Upphängningens fjädring och dess linjäritet har precis samma betydelse som lådans om det är en sluten låda. Den är också olinjär, i varierande grad beroende på konutslag.

...Hmm, var det svar på frågan...?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-23 20:44

Jo det är min uppfattning också. Frågeställningen var väl i princip om upphängningar kan ha små "steg" i delar av sin rörelse från viloposition till en-bit-utanför-viloposition?

Typ lavindist, övergångsdist eller så. Jag kan föreställa mig att det går att misslyckas med design av spider och surround så detta uppstår, men frågan är om något sådan fenomen finns i kompentent designade doningar.

En half-round gummiupphängning borde vara ganska förutsägbar men veckade tygupphängningar och i synnerhet spiders kanske kan bjuda på överraskningar..?


/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58357
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-11-26 10:52

Om man skall våga lita på magkänslan i ett sådant här fall så skulle jag vilja slänga ut tanken att OM det skulle finnas ett sådant problem, så skulle jag vilja flytta det problemet till ett för vekt motorsystem på elementet om det inte orkar "deformera luftfjädern" vid små signaler.

(Känns som en mikrovariant av "maskeringströskel"-diskussion det här...)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

MacBruce
 
Inlägg: 3720
Blev medlem: 2007-10-29

Inläggav MacBruce » 2007-11-26 13:45

Piotr skrev:En half-round gummiupphängning borde vara ganska förutsägbar men veckade tygupphängningar och i synnerhet spiders kanske kan bjuda på överraskningar..?


Jag minns, att en serie Sinus-element i början av 70-talet hade sådana problem. Helt plötsligt, under spelning, kunde konen inta ett nytt "neutralläge" några mm framför det ordinarie viloläget.
--

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-11-26 17:22

Nattlorden skrev:Om man skall våga lita på magkänslan i ett sådant här fall så skulle jag vilja slänga ut tanken att OM det skulle finnas ett sådant problem, så skulle jag vilja flytta det problemet till ett för vekt motorsystem på elementet om det inte orkar "deformera luftfjädern" vid små signaler.

(Känns som en mikrovariant av "maskeringströskel"-diskussion det här...)


Det där låter inte som det har något med den fysiska verkligheten att göra. Luftfjädern är väl hyggligt linjär just vid låga tryck. Däremot har ju IÖ fört fram begreppet "striktion" (sök) som något som kan påverka vid svaga nivåer.

/D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36490
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-11-26 17:30

Piotr skrev:En half-round gummiupphängning borde vara ganska förutsägbar men veckade tygupphängningar och i synnerhet spiders kanske kan bjuda på överraskningar..?


Half roll heter det väl? 8)

Med "Striktion" avses gissningsvis statisk friktion.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-26 19:09

Ja, striktionen är "stillaståendeövervinnandekraften". Många elasticerande material uppvisar intrinsiska distribuerade striktiva fenomen. Nästan alla högtalarelements upphäningar har lätt identifierabara sådana fenomen (för 30 år sedan var det ingen som trodde mig, även idag är många skeptiska).

Den som betvivlar det kan roa sig med att mäta upp resonansfrekvensen på ett valfritt element genom att göra impedansmätning, och använda två olika mätströmmar. En normal och en som är 1/20 till 1/100 så stor sisådär. Sen tror jag att ni överger villfarelsen att upphängningar fjädrar linjärt... 8)

(Kan tillägga att det är ett fenomen som man inte skall tillmäta alltför stor betydelse dock, det ser man när man projicerar effekterna av det på en FM-kurva.)



Jag får känslan att hela den här trådens frågeställning bygger på inte bara ett utan ett flertal missförsånd mad avseende på hur en högtalare fungerar.

Här är ett:
avr7000 skrev:Tryckförändringen motverkar och bromsar det av insignalen önskvärda konutslaget...

Fel - tryckförändringarna från lådan ÖKAR det av insignalen åstadkomna utslaget (inom högtalarens bandbredd, men inte under).


Här får jag intrycket att distiktionen mellan linjära och olinjära beteenden inte är känd för inläggaren:
avr7000 skrev:Men låt säga vid t ex 500 Hz i en basreflexlåda avstämd till 35 Hz, där borde väl "kommunicerandet" mellan in och utsida av låda via basreflexport vara OK för låga aplituder/små konutslag.

Kommunikationen via porten är mycket nära noll - oavsett nivå. Det är ett extremt linjärt fenomen (givet att man inte stöter på några orgelpipsresonanser och spelar väldigt starkt, inte svagt) och det påverkar verkligen inte upplösningen överhuvudtaget.

avr7000 skrev:Öppna bafflar är naturligtvis ännu bättre i detta avseende, här har man väl bara tryckförändringen i luften framför och bakom element som själva ljudalstrandet består i...

Normalt är det tvärtom, eftersom fjädern från luften är oerhört mycket linjärare än den från upphängningen, vid låga nivåer alltså, och det är väl det som åsyftas (förmodar jag) när begrepp som "mikrodetaljupplösning" används. Kan nämna att det inte är ett alldeles lyckat uttryck dock eftersom det är lita kaka på kaka. Upplösning är ju ett småsignalbegrepp redan från början. Upplösningen är hur små detaljer som kan återges noggrant. Upplösningen begränsas av störningar och eller av ett systems grovkornighet.

avr7000 skrev:På ett filosofiskt plan då....

Finns det någon teoretisk möjlighet att slutna lådor skulle vara sämre än de andra typerna på att "återge" mikrodetaljer i ljudet?

Nej, det känns långsökt.

Däremot kan förstås specifika högtalare som använder sig av slutna lådor vara precis hur dåliga som helst småsignalmässigt (av andra skäl än att de använde sluten låda) men själva principen inkluderar inga intrinsiska egenskaper som drabbar svaga signaler specifikt illa. Tvärtom är den slutna lådan den princip som är allra lättaste - även för någon som vet väldigt lite om potentiella problem vid högtalarkonstruktion - att få att INTE ställa till med problem vi mikrosignalnivå. Basreflexhögtalare och öppna bafflar däremot kan ställa till med mycket problem, i samband med dynamiskt och spektralt komplexa insignaler. Dynamisk offset är bara ett av de problem som kan ställa till det illa (och som slutna lådor har minst problem med).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-26 19:50

Morello skrev:
Piotr skrev:En half-round gummiupphängning borde vara ganska förutsägbar men veckade tygupphängningar och i synnerhet spiders kanske kan bjuda på överraskningar..?


Half roll heter det väl? 8)

Med "Striktion" avses gissningsvis statisk friktion.


Half roll menade jag ju såklart. Alla i kör "SÅKLART SÅKLART" :D


Det där med statisk friktion måste iaf. jag grunna på några timmar. *Kliar sig i huvudet*


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-27 12:38

Istället för att grunna på den kan du mäta upp den. (Se mitt exempel.)

Efter att ha mätt upp den behöver du ju inte tvivla på att den finns i
varje fall - vilket brukar vara fruktsamt för grunnandet. 8) Såklart!


Vh, iö

- - - - -

PS. Half roll-surrounder är allt annat än förutsägbara om de inte är
perfekt designade (vilket är alltför sällsynt :( ). Tvärtom är de kaotiska
beteendena i dessa i regel ett värre problem än beteenden i veckade
upphängningar (inklusive spidern).

De har dock ett antal andra fördelar, vilket väl är skälet till att så
många tillverkare väljer att använda dem - trots att de inte tagit hand
om de kaotiska beteendena.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-27 17:46

Gissar jag rätt om jag gissar på att de kaotiska problem med half-roll surround du nämner gäller lite större konutslag? Med större tänker jag typ mer än en tiondel av x-max eller nåt.


/Peter

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-11-27 17:52

O.K. en fråga om topic då:
Element i sluten låda kan alltså ibland vara bättre på att undvika striktionen, men kan basreflexelement göras precis lika bra? Kan striktionen undvikas helt, i teori och praktik?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19277
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-11-27 18:41

Piotr skrev:Ett element i öppen baffel kommer vid ett givet konutslag generera mindre distortion i NÄRFÄLTET pga. avsaknaden utav det olinjära bidraget från en innesluten luftvolym.
För givet spl på lyssningsplats kommer dipolen dock att ge mer distortion pga. A) att den måste slå mycket längre och B) överonerna drabbas mindre än grundtoner i basen utav dipolutsläckningen runt baffeln.


Kan inte detta upplevas som en bättre "mikrodynamik" då övertonerna (disten) uppfattas lättare av örat? Jag inbillar mig det jag... Man hör små detaljer tydligre, eller hör sådant som inte hördes alls förut. Alltså en tekniksk försämring som upplevs som en förbättring vid ett snabbt "öronkast".

Vad säger t.ex. IÖ som ju är bevandrad i hur man uppfattar ljud och sånt?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-27 19:59

Max, möjligt. Men resultatet ökad dist borde ju yttra sig som det brukar i högtalare..?

Ser också att jag var lite virrig när jag skrev det där inlägget. Båda punkterna är ju en och samma effekt. Nåväl, en dipol kan i närfältet ha lägre dist än motsvarande element i sluten låda (se Linkwitz) men då dipolen måste EQ'as så kommer den ju att slå flera gånger längre än om elementet suttit i sluten låda vilket i lyssningsposition betyder mer dist. Detta ska ju inte tolkas som att dipoler per definition distar mer, men man behöver ju ta hänsyn till detta vid designarbetet och man behöver i regel mer membranyta och/eller större x-max.


/Peter


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] och 16 gäster