Subbaselement som inwall

[Richard]

Jag har funderat på detta, att ta steget ut och montera även subbasen som inwall, och jag har funderat på denna lösning, med detta element.

Peerless 315 SWR39/134 THSX-4L-AL SLS 830669, som finns på länken:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=38


Eftersom det finns så många kompetenta högtalarkonstruktörer på detta forum ( vilket jag inte är ) så vore det mycket intressant för mig att höra litet åsikter om detta. Jag tänkte motera dessa på en extra MDF-baffel, samt bara göra två cirkel-runda hål i min 4 cm tjocka trävägg. Bakom väggen finns det rockwoll hela vägen samt en tegelvägg bakom. Volymen mellan reglarna skulle jag uppskatta till kanske 500 liter. Mycket bra förutsättningar för inwallmontering alltså.
Jag tänkte montera dessa element med ett spegelvänt, bredvid varandra, för att släcka ut distorsionen. Elementen kommer att vara dolda bakom en tv-bänk.
Jag tänkte att detta kanske är en bättre lösning än att fortsätta med min subbas, audio pro, acebass 2.

Vad tror ni - är jag helt ute och cyklar här, eller?
De fem övriga högtalarna är redan inwallmonterade, och skall bytas mot 5 LTS F1 inwall. Då kan jag ju lika gärna göra två hål till, tänkte jag.

De frågor jag gärna vill ha svar på är följande:

Hur hög ljudtrycksnivå kan man uppnå? ( vid parallelkoppling, 4 ohm )
Kan man med denna konstruktion spela högre än med acebass 2?
Bör man dela av elementen nedåt ?( så att de inte bottnar )
Hur djupt når man, spelar det under elementens resonansfrekvens ?

Rummet är ca. 38 kvadratmeter, subbasen skall monteras på ena kortsidan, mellan höger och vänster inwallhögtalare.

Finns det någon som är duktig på räkning/ simulering av detta?


V. H. Richard.

[Piotr]

En snabb huvudräkning ger ca 115dB vid 25Hz om du håller dig strax under x-max.

Vet inte hur ACE2 är bestyckad men gissar på att din lösning blir bättre och mer potent.

Tror inte du behöver dela av nedåt.. men det beror på hur du spelar naturligtvis. Jag skulle definitivt inte behöva dela av i sluten låda och kanske inte ens i en dipol som plågar elementen avsevärt mycket mer.

Nu har jag inte räknat med den stora volymen bör inte ändra elementets Q speciellt mycket så systemresonansen bör hamna i närheten av Fs. därunder rullar output av med 12dB/okt men rummet ger en kompensatorisk höjning under rummets egenresonanser som kan ge ett linjärt output totalt som sträcker sig under systemresonansen (element + låda). Hur effektiv denna gainfunktion i rummet är beror på styvhet i vägger/golv/tak.

Det finns i min mening bara två ev. problem 1) placeringen kan ge problem med rumsresonanserna 2) strukturella resonanser kan bli ett problem som dock bör kunna kringgås om du tänker på detta vid bygget. Lösningen är att använda reglar för att ge en stabil förankring av elementen samt ev. fixera mot tegelväggen bakom.

Ska tillägga att jag inte byggt nån liknande variant men som vanligt så gäller ju naturlagarna. Jag tror det kan bli rätt bra men det optimala vore kanske att använda utspridda positioner för elementen (gärna fyra element) för att redan från scratch undvika att excitera rumsresonanserna till fullo. Ev. kan du kanske använda en EQ för att ta ner peakarna. Att se över rummets övriga ytor kan vara idé.. kanske du har relativt god absorbtion av basresonanserna men vissa akustikförbättrande åtgärder kan bli nödvändiga också.

Tänk till ordentligt samt överväga konsultation av nån duktigt akustiker kanske? Kostnaden för elementen är ju peanuts men kostnaden för byggfel (material + tid) kan ju dra iväg om man har otur. Med material tänker jag inte på elementens infästning utan ev. ombyggnationer av rummets väggar för att ta hand om akustiken... men nu kanske jag går händelserna i förväg..

Lycka till!


edit: ser ju för j-la illa ut när man skriver akusitk fast man faktiskt.se menar akustik. Editerat för ludermässig felstavning mao.


/Peter

[Richard]

Tack för inlägget !

115 db är ju väldigt mycket, (säkert 10 db mer än Acebass 2, kanske ) Detta låter intressant.
Det finns väl ingen kommersiell subbas som kommer ens i närheten av dessa siffror! Det kräver dock effekt, kan jag tänka mig: Hypex 4.0 borde räcka, speciellt om man kör med parallelkoppling.
Kanske räcker det med den litet mindre hypexmodellen ( det blir väl nästan 110 db iallafall ) .

Tack för tipset av extra reglar vid elementen. Tegelväggen bakom är nog perfekt för detta, stabilare kan det nog inte bli.
Om jag kör utan backbox, som jag tänkt, blir det nog tyvärr en del reflexer i hela väggen, de nuvarande inwallhögtalarna gör dock inte att väggen vibrerar märkbart, så jag tror det kan funka.

Fyraelementslösningen skall jag överväga, troligen lågt WAF-tal dock.
Tack för din input, Piotr.

Finns det några fler som har åsikter, eller erfarenheter, i ämnet?

V. H. Richard.

[Kaffekoppen]

Klart det finns kommersiella subbar som spelar 115+ db

Inwall är däremot coolt!

[Svante]

Så här blir det med två element i 500 liters sluten låda.
Maxnivån når 114 dB vid 50 Hz, men vid systemresonansen på 31 Hz är den "bara" 106 dB.

Jag ser inte heller några problem med monteringen, annat än just strukturella problem; var noga med att förankra elementen, tegelväggen är ju en bra fixpunkt om det inte finns några grannar på baksidan. Även i övrigt behöver väggen vara stadig, trycket i lådan når 139 dB som mest under 50 Hz och det kommer att verka på en ganska stor yta, vilket potentiellt kan ge en del ljudutstrålning.

Det är också viktigt att inte elementen delar kavitet med några andra in-wall-högtalare.

Om de jämna distorsionsprodukterna ska släcka ut varandra får elementen inte sitta för långt ifrån varandra, detta måste vägas mot excitation av rumsresonanser. Kanske ska du ha fyra element?



Edit: allt ovan är utan room gain.

[Piotr]

Då höftade jag inte helt fel med marginellt förhöjd Fs och spl. Jag slängde in 12dB extra som stöd från golv och "baffelvägg" och hamnar då omkring Svantes sim. Med utgång från angiven Vas och lådvolym på 500Hz så antog jag att Fs skulle klättra upp precis över 30Hz.

Richard, tror också att båda Hypexmodellerna funkar. Slår du till med bygget är det ju bara att testa med en lånad försärkare för att se vad du behöver innan du handlar Hypex eller dylikt steg.


/Peter

[Svante]

Hmm, undrar om det var någon som begrep vad de olika kurvorna var egentligen...

Edit: inte riktat till Piotr, dock, fast mitt inlägg såg ut så.

[Richard]

Tack för alla trevliga, lärorika svar. Tack Svante, för den mycket belysande grafen.

V. H. Richard.

[Richard]

Klart det finns kommersiella subbar som spelar 115+ db

Inwall är däremot coolt!

Det är inte bara coolt, det är snyggt!

V. H. Richard.

[Richard]

Hmm, undrar om det var någon som begrep vad de olika kurvorna var egentligen...

Edit: inte riktat till Piotr, dock, fast mitt inlägg såg ut så.

Fantastiskt simuleringsprogram du har, Svante!

En sista fråga bara, för att ställa saker i perspektiv, är 106 db vid 31 hz ( utan roomgain ) inte egentligen ett rätt bra värde, inte sant?

Hur högt ljudtryck presterar tex.. subbasen NHT 1239 i sin slutna låda, vid sagda frekvens ?
Hur skulle din graf se ut med 4 st. av de sagda peerlesselementen?
Hur högt blir ljudtrycket då, vid systemresonansen?
( hoppas du inte blir uttråkad av alla dumma frågor jag ställer. )

V. H. Richard.

[Svante]

Hmm, undrar om det var någon som begrep vad de olika kurvorna var egentligen...

Edit: inte riktat till Piotr, dock, fast mitt inlägg såg ut så.

Fantastiskt simuleringsprogram du har, Svante!

En sista fråga bara, för att ställa saker i perspektiv, är 106 db vid 31 hz ( utan roomgain ) inte egentligen ett rätt bra värde, inte sant?

Hur högt ljudtryck presterar tex.. subbasen NHT 1239 i sin slutna låda, vid sagda frekvens ?
Hur skulle din graf se ut med 4 st. av de sagda peerlesselementen?
Hur högt blir ljudtrycket då, vid systemresonansen?
( hoppas du inte blir uttråkad av alla dumma frågor jag ställer. )

V. H. Richard.

106 dB är starkt, ja...

NHT1239 klarar enligt siffrorna jag hittar att pumpa ungefär 1,5 ggr så mycket luft, vilket gör att den kan spela 3 dB starkare (i frekvensområdet som begränsas av Xmax).

Med 4 element skulle alla nivåer åka upp med 6 dB om lådvolymen samtidigt blev den dubbla. Om lådvolymen vore konstant så skulle formen på kurvorna ändras en aning, men inte så mycket.

...vilket får mig att fundera lite, vilka dimensioner har kaviteten bakom elementet? Om den är extremt bred eller hög behöver man fundera på vid vilka frekvenser det blir stående vågor, de kan ju hamna rätt lågt. Å andra sidan sa du att det var proppat med rockwool och det är ju bra.

[Richard]

Det är 2,40 m från golv till tak och 60 cm mellan reglarna, ca 35-40 cm från den bakre tegelväggen till baffelväggen. Mellan är det proppat med ca 30 cm rockwool. baffelväggen består av brädvägg, 2,5 cm innerst, samt 18 mm masinot, ser nästan ut som MDF, men huset är från -67, så det är det väl knappast. Materialet är dock betydligt hårdare än t.ex. tretex.
( Tegelväggen mynnar ut mot en groventre´-varmgarage, så något problem med kondensvandring finns det inte, vid hålgörande av väggen )

Med de grafer du visar, är ljudtrycket/ frekvensutsträckningen tillräcklig för att klara THX-normen?

Är det, enligt din mening, bättre att köpa ett bättre element ( NHT 1239 ) istället för två litet sämre, som de sagda peerlesselementen jag funderar över?

( Många frågor, hoppas du inte tröttnar )

V. H. Richard.

[Svante]

Det är 2,40 m från golv till tak och 60 cm mellan reglarna, ca 35-40 cm från den bakre tegelväggen till baffelväggen. Mellan är det proppat med ca 30 cm rockwool. baffelväggen består av brädvägg, 2,5 cm innerst, samt 18 mm masinot, ser nästan ut som MDF, men huset är från -67, så det är det väl knappast. Materialet är dock betydligt hårdare än t.ex. tretex.
( Tegelväggen mynnar ut mot en groventre´-varmgarage, så något problem med kondensvandring finns det inte, vid hålgörande av väggen )

Med de grafer du visar, är ljudtrycket/ frekvensutsträckningen tillräcklig för att klara THX-normen?

Är det, enligt din mening, bättre att köpa ett bättre element ( NHT 1239 ) istället för två litet sämre, som de sagda peerlesselementen jag funderar över?

( Många frågor, hoppas du inte tröttnar )

V. H. Richard.

Så volymen på 500 liter sträcker sig alltså över en bredd på... ~6 meter? Då hamnar lägsta stående vågen vid ~30 Hz. Nu gör det kanske inte så mycket om det är fullt med rockwool, men det finns viss risk att volymen inte riktigt beter sig som en låda.

THX-normen har jag inte i huvudet, men den finns väl nånstans på nätet?

NHT-elementet har kanske andra förtjänster som inte syns i simuleringarna (dist?), men jag vill minnas att det fanns i två versioner och att den bättre, lågohmigare är nedlagd. Eller?

[RogerGustavsson]

Tonegen/NHT 1259 är utgånget sedan länge. Det finns en ersättare som inte alls har liknande data/kvalitet. Vill minnas att 1259 klarar upp mot 120 dB vid hörnplacering i en 113 liter stor låda. Den där stora volymen som nämns i denna tråd, kan den inte ställa till med problem? Dessutom behövs väl inte så stor volym för några vanliga baselement?

[Richard]

Nej, det har du rätt i. jag tänkte bara gå den lätta vägen och fälla in bashögtalarna utan backbox, samt använda den volym som finns bakom väggen.

Annars blir det ju ett grymt extrajobb.

V. H. Richard.

[RogerGustavsson]

Tror nog som Svante, att själva väggen som baffel kan vara problematisk. Det behövs inte stora svängningar i den stora ytan för att det ska bli hörbart. Du kan inte fälla in lådor i väggen så att du får en mera kontrollerad kavitet?

[Kaffekoppen]

Det skulle vara det bästa!

NHT1259 är enkom användbar i 4 ohmsversionen. Det finns fortfarande kvar element i 8 ohmsutförande, men dessa är oanvändbara!

[lasselite]

Lite förvånad över att ingen protesterat mot isobarikkopplingen. Med din lådvolym skulle jag tippa på att du vinner på att dubbla (eller kanske ännu hellre fyrdubbla) membranytan. Sätter du in fyra elaement har de ca 125 liter att leka med, vilket borde räcka. Dessutom behöver varje element jobba mycket mindre för ett givet ljudtryck, vilket torde vara mer positivt för att minimera dist än vad ett par element kopplade i isobarik är.

[Piotr]

Lasselite, tror inte det är tal om isobarik utan att placera elementen sida vid sida, ett som vanligt och ett med arschlet utåt.


/Peter

[Kaffekoppen]

Jupp

[Svante]

Nejjustdet, isobaric var nog inte meningen. Jag simulerade inte så iaf.

[lasselite]

Ni har rätt, jag läste slarvigt.

[Richard]

Nej, det är som Piotr säger, isobarik var det inte tänkt, utan ett element med aschlet utåt ! ( för att släcka ut dist ).

V. H. Richard.

[Richard]

Tror nog som Svante, att själva väggen som baffel kan vara problematisk. Det behövs inte stora svängningar i den stora ytan för att det ska bli hörbart. Du kan inte fälla in lådor i väggen så att du får en mera kontrollerad kavitet?

Det blir ett ohemult jobb, men du har nog rätt. Kanske 4 tiotummare i litet mindre, separata 60 literslådor vore något ?

Peerless 10-tummare ur SLS serien är väl inte helt värdelösa, tror jag.
Undras hur frekvensgången skulle se ut, då? Vad säger Svante eller Piotr, mfl.?

V. H. Richard.

[Piotr]

Kolla in på Sigge Linkwitz hemsida, tror han använder SLS10" till sitt system 'Pluto'.

Annars har jag några TC sounds 10" (TC 1000) till salu om du är intresserad.


/Peter

[Helmut]

Jag har jobbat på några biografer där man monterat upp högtalarna på en baffel. Gemensamt för alla är att ljudet varit dåligt och orent eftersom baffeln gått i vågor så att högtalaren skickat ut ljudet och baffeln svängt vidare. Jag gjorde en mätning genom att skicka in en fyrkantpuls med frekvensen en puls var femte sekund. Elementet gav en relativt bra puls men redan på mitten av baffeln förvandlades ljudet till en klingande sinuston. När jag täckte över elementet kunde jag konstatera att ljudet från baffeln inte lät något vidare.

[Richard]

Jag har jobbat på några biografer där man monterat upp högtalarna på en baffel. Gemensamt för alla är att ljudet varit dåligt och orent eftersom baffeln gått i vågor så att högtalaren skickat ut ljudet och baffeln svängt vidare. Jag gjorde en mätning genom att skicka in en fyrkantpuls med frekvensen en puls var femte sekund. Elementet gav en relativt bra puls men redan på mitten av baffeln förvandlades ljudet till en klingande sinuston. När jag täckte över elementet kunde jag konstatera att ljudet från baffeln inte lät något vidare.

Aj, aj, inte bra. Jag kanske måste revidera detta med subbas infälld i väggen.

Åtminstone fundera både en, och två gånger.

V. H. Richard.

[Kaffekoppen]

Fälla in i väggen är ju kanon, men nog bör det konstrueras för det också

[Richard]

Fälla in i väggen är ju kanon, men nog bör det konstrueras för det också

Ja, det är ju en intressant tanke. jag har gått in på linkvitz hemsida och tittat litet på 12" SLS -elementen. Jag har också tittat på Peerless XLS element, och de flesta konstruktörer verkar mäta inklusive " roomgain", vilket innebär att Svantes ( och Piotr:s ) simuleringar visar på väldigt hög SPL om man fäller in elementen i väggen, även med en liten förstärkare. Till och med Hypex 1295:- modell borde räcka.

106 db ( utan roomgain ) vid 31 Hz är oerhört mycket.

Hmm..... Får fundera ett tag.

Tack för all input!


V. H. Richard.

[Richard]

Då höftade jag inte helt fel med marginellt förhöjd Fs och spl. Jag slängde in 12dB extra som stöd från golv och "baffelvägg" och hamnar då omkring Svantes sim. Med utgång från angiven Vas och lådvolym på 500Hz så antog jag att Fs skulle klättra upp precis över 30Hz.

Richard, tror också att båda Hypexmodellerna funkar. Slår du till med bygget är det ju bara att testa med en lånad försärkare för att se vad du behöver innan du handlar Hypex eller dylikt steg.


/Peter

Troligen räcker en liten förstärkare, Jag får fundera vidare...

V. H. Richard.