petersteindl skrev:Hej mapem
Kul att se dig igen. Jag skall försöka förklara lite om Kolboxen. I ärlighetens namn skall jag säga att jag faktiskt aldrig har hört Kolboxen uppkopplad i stereofoni d v s med två kolboxar.
Det har jag.
Föredrar den i singularis för mono, och föredrar inte kolboxen över OA-6 ("typ 1") för något, varken mono eller stereo. Utom möjligen utseendemässigt då, för kul ser den ju ut kolboxen!
petersteindl skrev:Kolboxen skulle placeras så att bashögtalaren var nära hörn, i andra hand nära vägg och naturligtvis var bashögtalaren alltid vid golv. Antingen finns det två eller tre närliggande begränsningsytor. Det fanns tonkurvekompensering beroende på placering.
Mellanregisterhögtalaren hamnar i och med kolboxens konstruktion ungefär 70 cm - 1 meter från vägg. Den akustiska delningsfrekvensen låg vid ung 250 Hz.
Området från 250 Hz och uppåt kom från mellanregisterhögtalaren vars membran var utformad som en dubbelkon och därmed återgav den även diskant.
Högtalarelementet var en Philips 9710M.
Mellanregistret delades inte uppåt i frekvens utan gick hela vägen upp i diskanten. Dessutom var det inlagt en höjning mot högre frekvens elektroniskt i slutsteget som kunde varieras.
De 4 diskanthögtalarna kopplades parallellt in från ungefär 2 kHz.
Det betyder att Kolboxen var en 2 vägs högtalare med 4 stycken parallellkopplade extradiskanter.
mapem skriver:
Undrar hur ett par högtalare enligt klassiskt rundstrålande Carlsson-koncept, typ oa6 och oa5, skulle låta med moderna element?
Det undrar jag med. Sen skulle jag vilja experimentera med egna delningsfilter. Vem vet, något sådant kanske inträffar i framtiden?
Det kommer alla som vill att få redan på under 2008.
petersteindl skrev:mapem skriver:
Carlssons berömda kolboxar, som kom före OA5 och OA6, dom var väl också lite hybrider, liksom 70-talarna, genom att de var lutade utåt gav de väl en större andel direktljud, åtminstone i mellanregistret?
Hybrider, hmmmm, det var ett snällt ord för bastarder
All heder åt mapem.
Svaret är egentligen tvärtom; genom att mellanregistret inte var vid vägg hade kolboxen en mindre andel direktljud just i mellanregistret.
Njae, det stämmer inte (inte om man använder de normala definitionerna på vad som definieras som driektljud i varje fall). Kolboxen hade en
större andel direktljud i mellanregisterområdet än de kommande modellerna OA-5 och OA-6. Precis som mapem skriver alltså.
För att klargöra detta behöver man (som antytts) definiera vad direktljud är för något, för det är inte alltid självklart nämligen. Det som man brukar kalla direktljud är det ljud som kommer direkt från ett högtalarelement PLUS det ljud som reflekteras men
som ändå är i fas med direktljudet.
En vanlig högtalares baffelstöd räknas exempelvis som direktljud (liksom den ifasiga partiella utsläckning som råder under baffelstödsområdet!), men man kan diskutera om kantrefexerna är det (när de börjar bli urskiljbara över baffelstegsområdet är det riktigare att kalla dem reflexer än direktljud)? Jag påstår att kantreflexerna i ett så högt frekvensområdet INTE är direktljud, med det är inte i sig en värdering, alltså ett påstående att kantreflexerna i sig behöver vara dåliga. Bara att de inte är direktljud, lika lite som reflexioner från väggen bakom högtalaren är direktlud annat än i den lägre delen av basområdet.
Ett hornsystems hornverkan räknas även det till direktljudet inom horn-arbetsområdet, men man kan diskutera hur man skall betrakta området över 10 kHz ur ett hornsystem med 2" driver... Tonkurvan antyder att det finns reflekterat ljud, så just så bör man betrakta det.
Tittar man på det analytisk ser man att gränsen för vilka reflexer som kan adderas till direktljudet utan att komma i destruktiv fas (det vill säga som kan räknas till direktljudet) är 120 grader vid lika styrka (inte 90 grader som man ibland ser påstås) Svagare reflexioner får dock bara vara 90 grader förskjutna för att inte inverka destruktivt. En 1/4 våglängd alltså.
Nu kan man självklart diskutera vad som är "mellanregisterområdet" också, men jag tror de flesta är överens om att basregistret sträcker sig åtminstone upp till 300 Hz, och kanske är 500 Hz den rimligaste definitionen på övergången från bas till mellanregister (även om det inte är direkt ovanligt att baselement delas vid 800 - 1000 Hz uppåt)?
Hur som helst har man vid 500 Hz en våglängd om ciirka 68 cm, och en kvarts väglängd blir då 17 cm. Det betyder att längsta avstånd till en vägg för att reflexen skall bli en del av direktljudet (=skall förstärka direktljudet) är 8,5 cm. Vid högre frekvenser behöver avståndet till väggen vara ännu mindre för att väggen skall bidra konstruktivt.
Kort sagt: OA-5 och OA-6 hade
mindre andel direktljud är kolboxen, och inte förvånade vad de mjukare och behagligare att lyssna till än den i mellanregistret ibland lite påfrestande kolboxen. Kolboxens mellanregisterområdet var ju alstrat av ett element som dels var vinklat mera mot lyssnaren, men som också var närmare lyssnaren och vars väggreflexer av vinklingsorsaken dessutom var svagare.
Det kan tilläggas att man i rum med kortare efterklang mycket riktigt hör större problem med interferenser mellan 9710 och väggreflex i OA-5 och OA-6, eftersom direktljud och reflexion är så lika i styrka. Men i både kolboxen och 70-talsserien är dessa interferenser klart beskedligare, eftersom (bas)mellanregisterelementet är framåtvinklat. Kolboxens mellanregisterområdet brukar dock av de flesta
ändå upplevas som det mest påfrestande att lyssna till av de tre.
En av de viktigaste orsakerna var dock en inte helt optimalt avvägd tonkurva, så man skall självklart inte överdriva riktverkan som orsak till upplevelsen. I själva verket skall man inte alls förenkla sambanden - tumregler suger alltid. Det finns ingen optimal kvot överhuvudtaget (ens sett subjektivt) eftersom olika kvoter ställer till med olika stora hörbara problem, beroende på såväl ankomstider, multiplicitet och riktningar. Detta sagt bara så ingen tror att det är enklare än det är.
peterbremen skrev:mapem skriver:
Iden att ha högtalare nära vägg för att utnyttja väggreflexer tillämpas ju också av andra. T ex naim, av alla. Utan att de är rundstrålande.
Det är just detta som ofta missförstås; rundstrålande kontra direktstrålande vid väggplacering.
Jag skall försöka förklara.
Eftersom mellanregistret i kolboxen är ungefär 70 cm - 1 meter från vägg så reflekteras ljudet från mellanregister/diskantelementet som i mellanregistret är nästan rundstrålande, precis som från vilken annan så kallad ”direktstrålad” högtalare som helst som är monterad i liten baffel (högtalarlåda) och är placerad 70 cm - 1 meter ut från vägg.
Det reflekterade ljudet färdas sträckan både till den närliggande väggen, reflekteras sedan och färdas därefter mot lyssnaren och blir således tidsfördöjt med ungefär 3-5 millisekunder efter direktljudet då det når lyssnaren.
Om man i stället vill höja andelen direktljud och minska andelen reflekterat ljud i mellanregistret så använde sig Stig Carlsson,
efter kolboxen, av metoden att placera mellanregisterelementet så nära vägg som möjligt d v s tvärtom vad man i första anblick kan tro!
Nja, först och främst vill jag hänvisa till det som jag just skrev, men sen vill jag även nämna att huvudorsaken som Stig brukade anföra avseende på mellanregisterelementets placering, faktiskt var att det handlade om utrymme - diskanterna behövde komma långt bort ifrån väggen, i synnerhet de bakåtvinklade, och därför tog de den delen av baffeln i anspråk.
Minns dock popboxen från 1962, som ju kan ses som en övergångsform som Stig gjorde efter kolboxen, där diskanternas placering inte ännu optimerats (även om de inte skilde sig markant från hur det blev på OA-5 och OA-6) och där mellanregistret spelade längre från väggen.
(Förvisso har Stig ibland nämnt att detta var en avsiktlig försämring 
, för att inte popboxen skulle bli för bra i förhållande till de senare redan färdigkontemplerade modellerna OA-5 och OA-6.)petersteindl skrev:Det är på detta sätt som alla kommande Carlssonhögtalare sedermera konstruerades. I mellanregistret är således kommande Carlssonhögtalare betydligt mer ”direktstrålande” än gängse dynamiska högtalare. Det är detta som många inte tänker på då Carlssonhögtalare och rundstrålning förs på tal.
Det förvånar mig något att du skriver detta. Jag var nästan säker på att du varit med (eller gjort egna mätningar) på såväl 70- och 80-talsmodellerna i "semifrifält", alltså placerade utomhus t ex på Stigs bakgård (eller i andra liknande miljöer) med de nära reflexerna inkluderade. Och att du alltså vet hur summan av de ljuden ser ut (kraftigt interfererande ljudfält med direkt och reflekterande ljud).
Har har mätt dylika ting tillsammans med Stig, hos Stig, ett flertal gånger, och även gjort det själv. Håller inte med dig om att de uppvisar större andel direktljud i mellanregisterområdet än "gängse dynamiska högtalare". Tvärtom. Däremot är interferenserna i förekommande fall "snällare för örat".
Fast å andra sidan kan jag ju ge dig helt rätt också - men det kräver att direktljud ges en helt ny definition, nämligen
"att allt ljud som är samlat inom 2-3 ms - oavsett om det reflekterats eller om det rent av interfererar med det riktiga direktljudet, kallas direktljud". Kanske var det så du menade?
När Stig pratat med mig har han aldrig hävdat att direktljudet ökat i mellanregisterområdet genom den väggnära placeringen, men väl att han tyckte att det lät bättre, genom att interferensen blev svagare när avståndet var så litet som möjligt jämfört med membranets diameter (vilket ha självklart hade helt rätt i). Den vinklade placeringen som 70-talshögtalarna tog till ökade däremot direktljudet både märk- och mätbart.
Kan tillägga att Philips AD9710 verkligen inte är rundstrålande i mellanregisterområdet, inte i det övre i varje fall. Över 1000 Hz börjar riktverkan bli klart märkbar (vid alla baffestorlekar) och över 2 kHz växer riktverkan dramatiskt. för att sedan faktiskt minska igen när man kommer uppåt 4 kHz och man finner att i registret 5-8 kHz är den faktiskt lägre (=mera rundstrålande) än mellan 2 - 5 kHz (ungefär lika som mellan 1200 och 2200 Hz).
petersteindl skrev:Enligt Stig ökar alltså kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud i mellanregistret ungefär med en faktor strax under 2 då mellanregistret är beläget nära vägg. D v s reflexerna från vägg blir väsentligen mindre tidsfördröjda i förhållande till direktljudet.
Är du säker på att du inte missförstod vad Stig sade här?
Tid och amplitud är ju skilda saker. Det förefaller mig märkligt att Stig inte skulle förmå hålla isär begreppen. Det enda som händer är ju att gränsfrekvensen för när reflexer är konstruktiva fortfarande stiger när avståndet minskar.
Kan tillägga att nivå i lyssningsriktningen definitivt MINSKAR av väggreflexen i ungefärligen en oktav runt dryga 500 Hz. Däröver går det upp och ned om vartannat (eftersom direktljud interfererar med väggreflexen, ömsom destruktivt och ömsom konstruktivt).
petersteindl skrev:Tidsdifferensen blir så pass liten i förhållande till våglängden i mellanregistret att det reflekterade ljudet från vägg blir del av direktljudet.
Det måste jag alltså invända emot, och därtill vilja påpeka att jag inte kan finna stöd för påståendet, varken med hjälp av papper och penna, eller med hjälp av mätningar.
Har du lust att redovisa hur du kommit fram till att det blir så?
(Vill även igen klargöra att jag inte hört Stig hävda något dyligt heller, eftersom jag skulle ha protesterat mot det då, med emfas, och den diskussion som hade följd hade jag definitivt kommit ihåg. )petersteindl skrev:Detta gäller inte diskanten. Diskanten är ett helt kapitel i sig. Där återkommer jag också.
Håller definitivt med om att det inte gäller diskanten - heller.
petersteindl skrev:mapem skriver:
Hur ser du på dina egna nya? Men det kommer du väl till antar jag.
Som sagt, jag återkommer till äggen med utförlig redogörelse. Jag tror inte att ni kommer bli besvikna.
Jag har hittills inte blivit besviken på något du skrivit. Tvärtom har väldigt mycket av det varit både intressant och väldigt underhållande att läsa!
Men jag hoppas att du inte störs av mina små fysikaliska invändningar. Du är väl efter alla år van vid att jag säger ifrån, hoppas jag.
Vh, iö
- - - - -
PS. Kan nämna att det här med reflekterat ljud till och med är ännu mera komplext än jag tror jag lyckats framställa det så här långt.
Utan att vilja göra frågan alltför "överkursig" kan jag nämna att varje högtalarkonstruktion har ett specialproblem att tampas med, som jag brukar kalla dess "placeringsintrinsiska murkelövergång".
Det är väsentligt att undvika att göra denna företelse till ett abrupt fenomen.
Det var en av de saker jag arbetade riktigt mycket med i Ino a1 och a2 när de utvecklades under 80-talet och i 90-talets början. (Även om jag inte satte konstruktionerna till liv förrän 1996, efter det att Ken Kantor sagt att det vore kommersiellt självmord att göra det...
(Se artiklarna om detta i MoLt, för den intresserade. Jag tror det kanske var i nummer 3 -96 och sedan i nummer 2 -00. Båda artiklar baserade på det som hände när Ken Kantor besökte mig på Karolinska sjukhuset sommaren 1996 och vi korsintervjuade varandra!) Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
, skrivit i tråden - alltså så att det