Eminence Kappa Pro 10

[Keba]

Som inspirationskälla menar du?

[Kaffekoppen]

Mer roomgain än den lösningen blir det nog inte...

[Keba]

Jaha, du menar så. Mja, det beror ju på vad man menar med mer roomgain. Roomgain är ju en funktion av frekvensen och var ljudkällan befinner sig i rummet. Nära väggen ger stöd långt upp i frekvens, långt in i rummet ger stöd bara åt de lägsta frekvenserna. Vid 20Hz är till exempel rumsstödet inte så beroende av var i rummet högtalaren står för golv, tak och högtalarvägg blir ändå nära relativt våglängden. Tricket är att anpassa högtalaren till det som blir vid den önskade placeringen.
Nära hörn blir inte så bra för ett stereopar, det är lite för ofta som rummets dimensioner inte passar med tänkt lyssningsposition. Dessutom blir det problem med tidiga sidoreflexer som stör stereobilden.

[Kaffekoppen]

Njae... fullt ut håller jag inte med. Jag vill nog påstå att det trots allt är viktigt även vid 20hz var du placerar elementet.

Vad gäller placeringen av huvudhögtalare finns många faktorer att ta hänsyn till. Närheten till hörn är en faktor.

Men kör du på. Det är ju din högtalare . Jag hade valt ett annat element av flera skäl.

Det blir iallafall kul att höra om dina resultat.

[Keba]

Njae... fullt ut håller jag inte med. Jag vill nog påstå att det trots allt är viktigt även vid 20hz var du placerar elementet.

Vilka faktorer tänker du på?

Vad gäller placeringen av huvudhögtalare finns många faktorer att ta hänsyn till. Närheten till hörn är en faktor.

Men kör du på. Det är ju din högtalare . Jag hade valt ett annat element av flera skäl.

Utveckla gärna!

Det blir iallafall kul att höra om dina resultat.

Hoppas jag får lite tid. Tror faktiskt jag börjar med diskanter för att se om det går att fixa till ett par med bra känslighet.

[Kaffekoppen]

Njae... fullt ut håller jag inte med. Jag vill nog påstå att det trots allt är viktigt även vid 20hz var du placerar elementet.

Vilka faktorer tänker du på?

http://www.sonicdesign.se/subplace.html Här finns lite av mina tankar med. För full integration bör elementet placeras vid iallafall 1/6 av den högsta frekvens den skall spela innnan delning. IÖ anser att det skall vara 1/8 tom vilket förmodligen är än mer korrekt. Det är alltså rätt intressant även för frekvenser med långa våglängder var de är placerade.

Vad gäller placeringen av huvudhögtalare finns många faktorer att ta hänsyn till. Närheten till hörn är en faktor.

Men kör du på. Det är ju din högtalare . Jag hade valt ett annat element av flera skäl.

Utveckla gärna!

Jag hade nog valt ett element med betydligt bättre linjär slaglängd och lägre resonansfrekvens. Men som sagt, det skall bli kul att se vart du hamnar. Jag tycker ju om slutna system bäst följt av underavstämda..

[celef]

ibland babblas det om rummets "kavitetsverkan", typ rumsvolumen, hur spelar den in annat än avstånden till begränsningsytorna?

[Keba]

Njae... fullt ut håller jag inte med. Jag vill nog påstå att det trots allt är viktigt även vid 20hz var du placerar elementet.

Vilka faktorer tänker du på?

http://www.sonicdesign.se/subplace.html Här finns lite av mina tankar med. För full integration bör elementet placeras vid iallafall 1/6 av den högsta frekvens den skall spela innnan delning. IÖ anser att det skall vara 1/8 tom vilket förmodligen är än mer korrekt. Det är alltså rätt intressant även för frekvenser med långa våglängder var de är placerade.

Aha, då tänker vi nog inte så olika ändå kanske. 1/6 våglängd är för långt från vägg, då kommer ju reflexen ganska mycket ur fas om man betraktar systemet vinkelrätt ut från väggen. 1/8 är klart bättre. 342/20/8 = 2,14m. Mitt rum är 4x5,4x2,4m så det blir bara en liten del mitt på som inte hamnar "nära" ett hörn vid 20Hz. Så fort frekvensen stiger lite högre blir det mycket viktigare. Ditt rum är kanske större?

Vad gäller placeringen av huvudhögtalare finns många faktorer att ta hänsyn till. Närheten till hörn är en faktor.

Men kör du på. Det är ju din högtalare . Jag hade valt ett annat element av flera skäl.

Utveckla gärna!

Jag hade nog valt ett element med betydligt bättre linjär slaglängd och lägre resonansfrekvens. Men som sagt, det skall bli kul att se vart du hamnar. Jag tycker ju om slutna system bäst följt av underavstämda..

Bättre linjär slaglängd hade jag görna haft, men jag har inte kunnat hitta element som kombinerar så stark motor och lätt membran med längre slaglängd. Föreslå gärna!
fs däremot hade gärna fått vara högre för mig om det berott på lättare membran Elementets fjädring är inte jättekänslig, för i ett så här underavstämt system blir det ändå lådan som står för det mesta av fjädringen. Men som du säger, man vill ju experimetera lite också och se vad det blir, sånt är kul!

[Keba]

ibland babblas det om rummets "kavitetsverkan", typ rumsvolumen, hur spelar den in annat än avstånden till begränsningsytorna?

När våglängden blir stor i förhållande till rummet så börjar det uppträda som ern kavitet istället för ett rum med ljudvågor som breder ut sig när till exempel en högtalare puttar på luften. Man kan jämföra med inutilådanmätningar som Svante beskriver i någon tråd. (en metod att studera hur en högtalare uppför sig i lågbasområdet.) En högtalare som ger rak tonkurva i frifält kommer i ett litet rum att ge en tonkurva som ökar med 12dB för varje halvering av frekvensen. För vanliga bostadsrum kommer effkten dock mycket lågt i frekvens, den börjar kanske bli märkbar vid 20Hz.
Jag tror man kan jämföra med Svantes hissbild från annan tråd (Svante fotar sig själv i en spegelklädd hiss). När rummet blir mycket litet i förhållande till våglängden börjar väldigt många spegelkällor att spela i fas vilket resulterar i att ljudtrycket stiger.
Men OBS! Jag är lite ute på hal is här med mina kunskaper, så lita inte för mycket på det.

[celef]

det där lät riktigt

när inträder då denna effekt, vid frekvenser vars våglängd är 8ggr större än rumsdimensionerna?

[Kaffekoppen]

Aha, då tänker vi nog inte så olika ändå kanske. 1/6 våglängd är för långt från vägg, då kommer ju reflexen ganska mycket ur fas om man betraktar systemet vinkelrätt ut från väggen. 1/8 är klart bättre. 342/20/8 = 2,14m. Mitt rum är 4x5,4x2,4m så det blir bara en liten del mitt på som inte hamnar "nära" ett hörn vid 20Hz. Så fort frekvensen stiger lite högre blir det mycket viktigare. Ditt rum är kanske större?

Mitt rum är lite större, inte mycket. 6x4,5x3,2m

Men mina funderingar är nog att man kanske inte skall titta på 20hz, utan den högsta frekvens innan delningen, i mitt fall - 80hz. 1/8 av våglängden vid 80hz ger ju inte så stor placeringsfrihet direkt - om man nu vill åt maximalt rumsstöd.

Nu kommer jag ha 4 basmoduler osynligt placerade i skåp utefter långväggen så jag får andra saker att funderda över. Helst hade jag haft NHT1259 basar, men jag har lite andra element.

I värsta fall blir det 10"are med 4mm linjär slaglängd

[Keba]

det där lät riktigt

när inträder då denna effekt, vid frekvenser vars våglängd är 8ggr större än rumsdimensionerna?

När jag gjorde inutilådanmätningar så blev det ganska bra siffror upp till 50Hz. 342/50 = 6,84m. Den lådan var lite drygt en meter invändigt på längsta ledden. 1/6 dels våglängd alltså.
När jag gjorde rumsmätningar på högtalarna så blev nivån faktiskt ganska hög även vid 10Hz, mycket högre än vad som kunde väntas om man bortser från kavitetsverkan i rummet. Vid 10Hz är våglängden 1/6 av rummets långsida.
Men det är också min samlade erfarenhet av vid vilken frekvens kavitetsverkan börjar blir påtaglig. Antagligen får man gå ned ytterligare i frekvens för att den ska bli riktigt påtaglig, 1/8 våglängd verkar vettigt. Det går säkert att räkna på också. Just vid övergången händer säkert en massa saker som kan vara lite svårpredikterade.

[Keba]

Aha, då tänker vi nog inte så olika ändå kanske. 1/6 våglängd är för långt från vägg, då kommer ju reflexen ganska mycket ur fas om man betraktar systemet vinkelrätt ut från väggen. 1/8 är klart bättre. 342/20/8 = 2,14m. Mitt rum är 4x5,4x2,4m så det blir bara en liten del mitt på som inte hamnar "nära" ett hörn vid 20Hz. Så fort frekvensen stiger lite högre blir det mycket viktigare. Ditt rum är kanske större?

Mitt rum är lite större, inte mycket. 6x4,5x3,2m

Men mina funderingar är nog att man kanske inte skall titta på 20hz, utan den högsta frekvens innan delningen, i mitt fall - 80hz. 1/8 av våglängden vid 80hz ger ju inte så stor placeringsfrihet direkt - om man nu vill åt maximalt rumsstöd.

Det håller jag med om. I mitt fall blir det lite annorlunda, för basen ska spela både med och utan stöd, den ska ju spela upp till 350Hz eller så. Då måste man fixa till tonkurvan så att det passar ihop, rumsstödet och högtalarens frifälttonkurva.

Nu kommer jag ha 4 basmoduler osynligt placerade i skåp utefter långväggen så jag får andra saker att funderda över. Helst hade jag haft NHT1259 basar, men jag har lite andra element.

I värsta fall blir det 10"are med 4mm linjär slaglängd

Ska du bygga med dina p25? Om du behöver större Bl funkar det ganska bra med extra magnet på dem.

[celef]

aha, kavitetsverkan är alltså mest viktig "medparameter" i billjudssammanhang?

till sist; det babblas ävan att väggnära placering slår an rumsresonser på mesta vis, vilka andra nackdelar medför väggnärt kontra mittirummetplacering?

[Keba]

aha, kavitetsverkan är alltså mest viktig "medparameter" i billjudssammanhang?

Ska man bygga billjud bör man nog definitivt ta hänsyn till kavitetseffekten. Om det inte är kab då

till sist; det babblas ävan att väggnära placering slår an rumsresonser på mesta vis, vilka andra nackdelar medför väggnärt kontra mittirummetplacering?

Ja, många rumsresonanser exiteras lättare om högtalaren placeras nära vägg. Många resonansmoder får ju tryckmaxima vid högtalaren då, det bör gälla i alla fall för monopoler. Man får jobba lite mer med rummet för att få bort resonanser. Det här har jag fått erfara i mitt vardagsrum, där mina nuvarande högtalare är av typen "en bit in i rummet". Det var betydligt enklare att få bukt med resonanserna då, än med högtalare nära vägg.

Reflexer från högtalarväggen blir starkare och kommer tidigare om högtalaren står nära väggen jämfört med en placering längre in i rummet. Det göra dels att interferens mellan direktljudet kan bli tydligare, d.v.s. större variationer i tonkurvan i lyssningsposition. Dessutom kommer reflexen tidigare så att den mer påverkar hjärnans lokalisering av ljuden. Det skulle t.ex. kunna leda till att ljudbilden påverkas. Ett exempel är Carlssonhögtalare där spegelkällorna påverkar lokaliseringen av inspelade ljud i sidled så att högtalarna kan behöva placeras lite längre isär än andra högtalare. Ingvar förklarar detta i en annan tråd med fina illustrationer.

Jag har en hypotes att det går att få till en tydligare ljudbild i horizontalled om det inte kommer så mycket tidiga reflexer från högtalarväggen, det stämmer i alla fall med min erfarenhet hittills. (förmodligen redan undersökt, men inga resultat jag har tagit del av)

Lite reflexer från högtalarvägg kan man dock åstadkomma på flera sätt, t.ex. att ha högtalarna långt från väggen, dämpa väggen, eller fixa till spridningsmönstret från högtalarna så att lite ljud strålas bakåt. Jag funderar just nu på den sista lösningen. Endast låga toner där våglängden är så pass lång att reflexen kommer i fas med ljudet direkt från högtalaren skall få gå bakåt från högtalaren.

Ytterligare ett problem med näraväggenplacering är nog att ljudåtergivningen blir mer beroende av väggens egenskaper. Eftersom reflexen mer påverkar det ljud som når lyssnaren så blir det mer noga med rätt typ av vägg, tunn spånskiva eller tjock granit kommer att göra större skillnad.

Men nog med nackdelar nu! En klar fördel med näraväggenhögtalare är ju att man slipper ha dem ivägen långt in i rummet. En annan är att man potentiellt kan klara sig med lite mindre konutslag i visst frekvensområde. Och så verkar det vara en större utmaning att få till tonkurvan rätt, vilket ger ett mysigt problem att grunna på

Men OBS igen! Jag kan inte så mycket på det här området, så läs inte ovanstående som sanning, det bygger bara på vad jag lärt hittills.

[Kaffekoppen]

I värsta fall blir det 10"are med 4mm linjär slaglängd

Ska du bygga med dina p25? Om du behöver större Bl funkar det ganska bra med extra magnet på dem.

Hmm, det blir nog 10" med 5x den slaglängden och kanske fyrdubbla BL ....med en rätt hyffsat låg fs

[Keba]

KK, jag blir ju lite nyfiken på vad för element du hittat, jag har aldrig hittat ett element i den storleken med så stark motor (Bl>24Tm).

[Kaffekoppen]

Fixed 10"
Qms 3,80
Res Ω 7,60
BL (Tm) 19,80
Mms (grams) 129,00
Cms µN/M 458,00
Sd (m^2) 0,0325

Constants
c (m/s) 341,00
d (kg/m³ 1,20
K 9,64E-10

Calculated
Vas (liters) 67,50
Fs (Hz) 20,71
Qes 0,325
Qts 0,300
n0 1,78E-03
SPL (dB) 84,49

Överdrev väl BL lite, men 19,8Tm duger ju

Jag vet åtminstone en person på forumet som borde känna igen nuffrorna.

OBS! Jag har aldrig tidigare lekt med elementet så dess ljudliga kvaliteter vet jag inget om .... än

[Keba]

Annorlunda element jämfört med vad jag brukar titta efter, men jisses vilket tungt membran. Får jag gissa på metallmembran med ganska bred halvrulle (>2cm)?
Har du simulerat? Jag anar att det blir en ganska rak tonkurva i fritt fält nästan ned till 20Hz så det blir väl tvunget att ha dem nära hörn inom hela sitt arbetsområde. Sluten låda?

[Keba]

Förresten, eftersom enheten på Cms är som den är: är det ett Ino-element?

[Kaffekoppen]

Nej, det är inget INO element

Jag har faktiskt knappt simulerat på det, men det blir nog placering efter hela frontväggen. Skulle känsligheten gå upp lite får jag ta tag i det....

[Keba]

TC Sounds? TC-1000?

[Kaffekoppen]

Jupp

[celef]

keba, tack för svar! blev förstås nyfiken när du skriver:

eller fixa till spridningsmönstret från högtalarna så att lite ljud strålas bakåt. Jag funderar just nu på den sista lösningen.

vad betyder det? är det horn eller typ carlsson "3-vägaren" med elementen nära monterat tre plan?

[Keba]

Åh, ett lite platt horn blir det!
Bred plan baffel helt enkelt

Helt OT: Avnjuter nu en nästan 70-årig inspelning med Sidney Bechet m.fl. Vilken ljudkvalité de kunde få till! Tänk om moderna inspelningar kunde hålla den minimikvalliten... Men framförallt; vad den killen kunde lira!

[celef]

platt horn = waveguide?

bred baffel = över metern?

[Keba]

platt horn = waveguide?

Njae, det blir nog mest bara en platt baffel. Jag köpte iofs diskanter idag som jag hoppas ska kunna funka. Det är peerless nya HDS 1" softdome (vad heter det på svenska). Den har en form som tyder på waveguide. Men annars plan baffel bara.

bred baffel = över metern?

Jag hade tänkt mig 40-50cm, får se var det hamnar. Därför blir det en del pyssel med att få det att funka bra med reflexerna från väggen bakom. Diskant och mellanreg får arbeta över baffelstegsfrekvensen, så de får ganska bra riktverkan framåt. Basen får arbeta under och i övergången, så där blir det lite lurigt filtermekande. Antagligen måste jag göra provlådor och mäta med pulser eller liknande för att förstå hur man räknar på löptidsskillnader mellan direktljud och ljud som reflekterats från väggen bakom. Sen får man räkna ut precis hur basarna ska placeras.
Och sen är det ju en massa andra saker som ska passa ihop på en gång...
Just nu funderar jag på att kanske använda fyra mindre basar istället, t.ex. p17rcy. Den har faktiskt samma motorstyrka och membranmassa per membranyta som eminence kappa pro 10. Fyra små basar skulle ge möjlighet att optimera spridningen vid högre frekvenser samtidigt som de kan placeras på baffeln så att tonkurvekrokarna som orsakas av väggreflexerna minimeras, hoppas jag iaf. Har inte räknat på basplaceringar än för jag vet inte hur man gör.