Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

[Almen]

Heja Almen!

Tack!

För mig är musik för viktigt för att någonsin tänka på att ge upp att försöka påverka folk i det här avseendet.

[Piotr]

Anledningen till att man ofta buffrar signalen är väl att isolera DA omvandlingen från jitter som inducerats i överföringen? Med en buffer samt omklockning så försvinner ju allt tidigare jitter i avspelningskedjan.

Dvs. den metod du avslutningsvis nämner har väl helt utdaterats av lösningen med buffer samt (förhoppningsvis) precisionsklocka i DAC'en?


/Peter

Ett par D-vippor är vad som behövs. En del kretsar har dem inbyggda redan från början. Men du har rätt i att det kanske kan kallas buffert. Jag föreställde mig något som sparar signalen under längre tid.... som FIFOs och sådant.

I en av mina DAC'ar kan jag mjukvarumässigt ställa bufferstorleken mellan några tiotal och tusental samples vilket blir strax under millisekunden upp till några tiotals millisekunder. Har fått för mig att det är en vanlig lösning på moderna högpresterande DAC'ar..?


/Peter

[Chris_Lymme]

När CD-mediet lanserades föregicks det av en massa hype om att det var överlägset LP-skivan i ljudkvalitet, oförstörbart etc. När folket i stugorna skaffade sig sin första CD-spelare så var det många som upptäckte att ljudet var hårt, sterilt och metalliskt. De som tyckte bättre om CD-ljudet var framför allt de som hade väldigt billiga eller risiga skivspelare hemma som lågt långt under LP-mediets potential.

Många föredrog vinyl ganska länge efter introduktionen av CD-mediet - ända tills det började bli svårt att löpa musik på vinyl.

Trots att de flesta idag är invanda på CD-mediets ljud så är det fortfarande många som uppskattar vinlyljudet när de hör det. Visst, kan man höra att mediet är något begränsat rent tekniskt jämfört med CD men detta kompenseras mer än väl av den naturliga och levande klangen som LP-skivan ger ifrån sig.

Det var detta som Ny Teknik skrev om och som vem som helst som inte är dogmatiskt indoktrinerad begriper.

Visst, alla är vi överens om att CD-mediet mycket sällan når upp till sin fulla potential. Det finns fler CD-utgåvor som låter dåligt än det finns CD-utgåvor som låter bra. Men detta är fallet med alla medier. Det var samma sak med LP på sin tid då alla jagade särskilt välljudande utgåvor och olika pressningar från olika pressar och mastrar som lät olika.

Istället för att hålla på med barnsliga påhopp på skribenter så är det väl bara att gadda ihop sig och börja bedriva medventen kampanj mot skivbolagens slarv med ljudkvalitén. De flesta konsumenterna är nog inte ens medvetna om att ljudet är mycket sämre än det skulle kunna vara - både på CD och LP.

[subjektivisten]

När CD-mediet lanserades föregicks det av en massa hype om att det var överlägset LP-skivan i ljudkvalitet, oförstörbart etc. När folket i stugorna skaffade sig sin första CD-spelare så var det många som upptäckte att ljudet var hårt, sterilt och metalliskt.

Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna. Många pick-uper som jag haft och hört hos andra är väldigt färgade, där speciellt diskantområdet är färgad att vara mkt mer mjukare och tillbaka dragen.

Men om man jämför 80-tals utgåvor, CD mot LP, är det många gånger som dom låter helt lika. Inte så konstigt med tanke på dom flesta masterades av samma masteringsstudio som kört samma EQ och kompressorer vid båda tillfällena.*
Så använder man en pickup som inte färgar en massa så låter många av dessa vinyler lika "sterilt" och "kalla" som CD version. Men om folk hade en väldigt färgad pickup så är det förståligt att dom kan ha föredragit det.



*Såklart finns det alltid undantag, och många skivor är masterad av olika studios med.

[Harryup]

Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna.

Nä, håller inte med. Dom flesta CD-spelare lät hemskt. Den första jag minns som så pass bra att det blev skillnad på olika inspelningar var Yamaha's CD-1.
Och det lät hårt och vasst inte bara i jämförelse med analoga skivspelare, det var precis lika illa jämfört mot verkligheten.

mvh/Harry


edit:stavfel

[Jax]

Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna. Många pick-uper som jag haft och hört hos andra är väldigt färgade, där speciellt diskantområdet är färgad att vara mkt mer mjukare och tillbaka dragen.

Kanske det. Meen den första generationen CD-spelare lät ingen vidare. Ingen översampling och väldigt komplicerade analoga filter för rekonstruktionen.

Jag skaffade inte CD förrän andra generationen kom ut. I mitt fall en TEAC med hela 2x översampling, den lät bra mycket bättre än första generationen. Efter införskaffandet av den slutade jag köpa vinyl.

Hade jag förutsett dagens våldtäkt från mastringen hade jag nog köpt betydligt fler skivor under 80-talet. Jag tycker det är själva fan (om ni ursäktar franskan) att tvingas gå tillbaka till vinyl för att få bättre mastring Det är fel lösning. Jag betalar gärna en slant extra för audiofila CD eller ännu hellre DVD-Audio.

[subjektivisten]

Jag talade såklart inte om första gen spelare, utan senare.

[Harryup]

Jag med.

[Almen]

Visst, kan man höra att mediet är något begränsat rent tekniskt jämfört med CD men detta kompenseras mer än väl av den naturliga och levande klangen som LP-skivan ger ifrån sig.

Det var detta som Ny Teknik skrev om och som vem som helst som inte är dogmatiskt indoktrinerad begriper.
---
Istället för att hålla på med barnsliga påhopp på skribenter så är det väl bara att gadda ihop sig och börja bedriva medventen kampanj mot skivbolagens slarv med ljudkvalitén. De flesta konsumenterna är nog inte ens medvetna om att ljudet är mycket sämre än det skulle kunna vara - både på CD och LP.

Och om inte en publikation som Ny Teknik tar chansen att upplysa konsumenterna om sakförhållanden, vem skall då göra det? Skivbolagen?

Mitt "barnsliga påhopp" var tänkt som ett incitament till att skriva litet substantiellt om ljudkvalitet, mastring, CD/vinyl, och en uppmaning att inte bara rapa upp HiFi-branschens floskler.

Du verkar ha ett stort behov av att skriva att andra är barnsliga och indoktrinerade, i stället för att diskutera sakfrågan. Har du svårt att hitta bra argument?

[IngOehman]

Chris_Lymme: Kan du inte sluta med dina barnsliga påhopp? Gör något ljudkvalitetsfrämjande istället, som de du hoppar på försöker göra. Att som du komma med barnsliga påhopp mot dem som bryr sig och försöker göra något åt problemen (t ex genom att starta en debatt om det) är värre än att inte göra något överhuvudtaget. Så du har goda förutsättningar att göra saker bättre - t ex att sluta sabba bra och viktiga debatter.

Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna.

Nä, håller inte med. Dom flesta CD-spelare lät hemskt. Den första jag minns som så pass bra att det blev skillnad på olika inspelningar var Yamaha's CD-1.
Och det lät hårt och vasst inte bara i jämförelse med analoga skivspelare, det var precis lika illa jämfört mot verkligheten.

mvh/Harry


edit:stavfel

Jag menar nog att ni båda har rätt. Både fenomenen fanns. Vill även specifikt påpeka att den första CD-spelaren av dem alla - Philips CD100 lät allt annat än hårt och kallt. Snarare var den en smula varm och luddig.

Dock är det väl rätt solklart för dem som hängt med och följt utvecklingen, att det i det tigiga 80-talet var oerhört mycket högre ljudkvalitet på inspelningsutrustningarna än på avspelningsutrustningarna, vilket med önskvärd tydlighet visar sig när man idag lyssnar på CD-utgåvor genom tiderna och finner inte bara att 80-talsutgåvorna är de som låter bäst när äldra material återutgivits flera gånger - utan också att de gamla utgåvorna från 80-talet faktiskt låter fantastiskt bra i många fall!

Det kanske verkar som om jag med det ställer mig på Harryups sida, men samtidigt måste jag ju hålla med Subjektivisten - Under 80-talet när man jämförde CD (och använde de bästa CD-spelare som 80-talet erbjöd, och då tänker jag på t ex Denon 1500) med vinyl avspelat med högklassig pickup - så var de faktiskt häpnadsväckande lika varandra.

Så är inte fallet när man jämför samma vinyl med en nyutgåva av samma inspelning på CD. Är det verkligen så svårt för vissa att dra vettiga slutsatser av det? Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?


Vh, iö

[enJohn]

Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?

Nu kommer en vild spekulation från min sida:

När man tillverkar vinyler kanske hela produktionskedjan kräver "sin man", det vill säga att det är mer sannolikt att hela kedjan befolkas av personer med någon slags genuint intresse för återgivning. Cd-tillverkning (som jag inte heller har en susning omhur det funkar) kanske är mera automatiserad, går att snabbt trycka på knappen och starta - vilket eventuellt samlar mer marknadsfolk än intesserade ingenjörer?

/en john som bara funderar lite

[Magnuz]

Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?

I grund och botten ganska rationellt, tror jag. Jag menar, det är lättare att föreställa sig att CD-formatet har brister än att man avsiktligen förstör musiken vid mastring i den omfattning det faktiskt görs.

[Kaffekoppen]

Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?

I grund och botten ganska rationellt, tror jag. Jag menar, det är lättare att föreställa sig att CD-formatet har brister än att man avsiktligen förstör musiken vid mastring i den omfattning det faktiskt görs.

Jag har faktiskt lekt med tanken att iordningställa ett tillfälle där skribenter i praktisk handling får ta del av mätningar och lyssningsövningar där man jämför olika mastrade ting på CD/Vinyl med kommentarer i LTS regi.

Tanken känns lika aktuell nu.

Undrar om man kunde få med sig lite folk på en sådan övning, jag har inte pratat med de övriga. Skulle gärna ordna allt praktiskt...

[Chris_Lymme]

Chris_Lymme: Kan du inte sluta med dina barnsliga påhopp? Gör något ljudkvalitetsfrämjande istället, som de du hoppar på försöker göra. Att som du komma med barnsliga påhopp mot dem som bryr sig och försöker göra något åt problemen (t ex genom att starta en debatt om det) är värre än att inte göra något överhuvudtaget. Så du har goda förutsättningar att göra saker bättre - t ex att sluta sabba bra och viktiga debatter.

Du får väl ta och läsa mitt inlägg igen. Du verkar ha hoppat över det mesta.

[Kaffekoppen]

Jag har läst ditt inlägg och här nedan är en sammanställning över vad jag håller med om:

Istället för att hålla på med barnsliga påhopp på skribenter så är det väl bara att gadda ihop sig och börja bedriva medventen kampanj mot skivbolagens slarv med ljudkvalitén. De flesta konsumenterna är nog inte ens medvetna om att ljudet är mycket sämre än det skulle kunna vara - både på CD och LP.

I övrigt är jag mycket tveksam till dina slutsatser, och det är främst tekniska orsaker som gjort att man inte har samma bedrövliga mastring på vinyl som man kn ha på CD.

Men visst, grundproblemet är inte mediet utan behandlingen av det. Precis som Almen förmedlade i sitt brev.

Jag tycker ju inte heller att man skall ägna sig åt barnsliga påhopp, oavsett mot vem det nu må vara, men jag tycker inte Almen gjort det heller. Är faktiskt förvånad över hur du kan se det så.

Han agerade just med den målsättningen du själv anser att man borde ha - för välljudets bästa.

[Laila]

Kaffekoppen skrev:

I övrigt är jag mycket tveksam till dina slutsatser, och det är främst tekniska orsaker som gjort att man inte har samma bedrövliga mastring på vinyl som man kn ha på CD.

? ? ? Utveckla gärna !

[Kaffekoppen]

Man kan helt enkelt inte behandla musiken lika illa när man skapar vinyl. Utrustningen klarar inte det.

Den förhöjning av medelnivån som blir resultatet av mastringsgalenskapen går inte att åstakomma eftersom utrustningen vid vinylskapning inte kan hantera den höga effekten kontinuerligt.

Det finns någon fin beskrivning på forumet om detta som sökaren paa säkert hittar....

[Laila]

Väntar med spänning !

[Chris_Lymme]

Man kan helt enkelt inte behandla musiken lika illa när man skapar vinyl. Utrustningen klarar inte det.

Den förhöjning av medelnivån som blir resultatet av mastringsgalenskapen går inte att åstakomma eftersom utrustningen vid vinylskapning inte kan hantera den höga effekten kontinuerligt.

Det finns någon fin beskrivning på forumet om detta som sökaren paa säkert hittar....

Tja, vinyl och CD har sina olika begränsningar. Vinyl har en massa "quirks" på grund av den mekaniska avläsningen som till exempel gör att spåren i början eller slutet av skivan låter sämre. CD har å andra sidan en del begränsningar på grund av att man valde wordlängden och samplingsfrekvensen ganska godtyckligt.

Inget av medierna är perfekta. Själv tycker jag att vinyl låter bäst rent subjektivt men att CD medför många praktiska fördelar samtidigt som det låter hyfsat för det mesta och riktigt bra ibland.

Visst är det så att vinyl ofta har en lägre mixning eftersom mediet inte tål så höga nivåer. Samtidigt ska man tänka på att CD-skivor klarar av lite klippning utan att det låter förfärligt.

Hursomhelst finns det egentligen ingen ursäkt för att inte släppa all musik som DVD-A och tvinga alla att skaffa en ordentlig spelare.

[IngOehman]

Knasprat (från er båda).

Varför?

Jo - både vinyl och CD tål tål nivåer upp till vad som är "full utstyrning på respektive medie"! Det som skiljer är AVSTÅNDET mellan full utstyrning och störnivån (CD är mycket bättre), samt frekvensberoendet (CDs maximala utstyrning är frekvensoberoende*, vilket inte är fallet med Vinylmediet, som ställer till med problem i bägge ändar, på olika sätt dock).

Hur ni fått för er att man kan jämföra utstyrningen mellan dem, och påstå att den ena "tål mindre" är ofattbart.

Det ena är fullt utstyrt vid FFFF, det andra vid en nivå som mäts i m, m/s eller m/s^2, och som begränsas av en kombination av flera olika mekaniska begränsningar, klippnivån hos en effektförstärkare (graverförstärkaren) och graverhuvudets effekttålighet.

Vill man utnyttja respektive medie till sin fullaste dynamiska potential passar de av frekvensberoendeskäl olika bra till olika programmaterial. Vinylen kan exempelvis inte styras ut till samma nivåer (såsom nivån ter sig efter RIAA:t) i diskantregistret som vid lägra frekvenser. Det gör att man inte KAN misshandla programmaterialet under mastringen lika illa om det skall ges ut på vinyl, men det betyder varken:

1. Att de som rattar sönder saker inte VILL göra det ändå, bara att det inte går att gravera om det är så förstört.

2. Att man behöver ratta sönder det när samma programmaterial ges ut på CD. Tidiga CD-utgåvor visar det med önskvärd tydlighet.


Vidare...

Påståendet att bitantal och samplingsfrekvens för CD-mediet är valt godtyckligt är lika oväntat som okunnigt gissat. Man kan påstå att det valts på dåliga grunder (om man känner grunderna och tycker så) men godtyckligt skedde det verkligen inte! Personligen hade jag föredragit om man valt 20 bitar och 50 kHz, även om det förstås hade resulterat i kortare speltid, typ 55 minuter (dock fortfarande längre än en normal LP).

Att sedan häva ur sig tokigheter såsom att starta en fras om att "inget av medierna är perfekta" (alltså tala om mediet som sådant), och argumentera det genom att säga att Vinyl "låter bäst rent subjektivt" och att CD "låter hyfsat för det mesta och riktigt bra ibland", visar på en oväntat stor tankeoreda! Du talar ju inte längre om medierna!

CD-mediet låter alltid likadant! det är ju en statisk definition (red book). Det du talar om är inte "CD" utan olika produktioner du hört som lagts på CD avlyssnade i olika audioutrustningar. Att du antyder att olikheterna du redovisar (som för övrigt i sig kan ifrågasättas) har med vinyl- respektive CD-systemet att göra är oärlig retorik. Du vet ju bättre.

Det allra sista du skrever CL, måste jag dock hålla med om oreserverat, eller förresten... det där med att tvinga folk låter väldigt trist.


Vh, iö

- - - - -

*Det hade varit en ynnest dock om CD hade haft emphasis mandatory - eftersom det möjliggjort signifikant bättre S/N för just de mesta välljudande produktionerna. Emphasis är en del i CD-standarden som man inte som fonogramproducent behöver använda, och som tyvärr blivit allt ovanligare, och rent av nästan fallit i glömska hos många.

[Kaffekoppen]

Det är bara att konstatera att jag inte varit kritisk nog mot det som skrivits här tidigare!

Där har det framgått att en kontinuerligt jämn nivå inte är lämpligt vid vinylskapande eftersom utrustningen inte skulle må bra av det utan att det behövdes variationer i nivån (vilket just innebär mer dynamik).

Om jag vidarefört felaktigheter är jag den förste att be om ursäkt och kan bara säga att genom rättningar lär man sig! Jag har sökt efter mina referenser men inte kunnat hitta dem. Jag är inte paa

Tack Ingvar - jag är alltså möjligen lite klokare idag än igår!

Nåväl, hittade ett bra inlägg som tangerar ämnet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=193527#193527

[IngOehman]

Nåja, helt fel hade du ju inte, det var bara förklaringsmodellen som var fel.

Det som ställer till det för vinylmediet är, att om man försöker styra ut de lika hårt i diskanten som vid mellanregistriga frekvenser (obs - relativt samma mediums mellanregistermaxnivå - inte rel CD-systemet, som ju inte går att nivå-jämföra med eftersom full utstyrning på CD-mediet inte går att relatera till gravernivå överhuvudtaget, den lagrade signalen är ju inte ens i samma domän) så går det åt oerhörda effekter, vilket kan leda till både förstärkarklippning och (vid långvarig belastning) värmeskador på graverhuvudet.

Minns dock att problemet med effekt och värme är runt 100 gånger större vid 20 kHz än vid 1000 Hz! Så det går att putta på med massor av signalnivå (även kontinuerligt) utan några effekt/värmeproblem så länge huvudenergin inte är i de allra högsta oktaverna (vilket det garanterat inte är i någon normal musik innan den mastrats sönder).

Men - det finns absolut ingenting som hindrar att en sådan insignal (komprimerad, diskantrik/distorderad och jävlig) graveras på vinyl. Man får göra det på lite lägre nivå bara - vilket leder till att det inte blir någon poäng längre (om målet var att ljudet på fonogrammet skulle ligga på så hög nivå som möjligt). Man kan säga att vinylmediet har en bättre idiotsäkring än CD-mediet (som kräver att folk är förnuftiga om det skall bli bra).

Om CD-systemet hade haft emphasis som mandatory standard hade ett visst skydd för missbruk förelegat även på det mediet.

Om radioutsändningslagarna ändrades således att maximala tilllåtna medelnivån regleras (-18 dB är mitt förslag), istället för bara toppnivån (det vill säga maxdeviation när det är FM-radio), skulle även radioutsändningarnas kvalitetsförutsättningar dramatiskt ökas.


Vidhåller att Almens initiativ var mycket bra, och om sådana där grodor varje gång de hoppade fram ur någons mun skulle rendera >200 tillrättaläggande brev, tror jag världen skulle se bättre ut. Detsamma gäller reaktioner på ljudkvalitetsaspekterna. Fler borde säga ifrån, och de som kommenterar reaktionerna som "barnsliga påhopp på skribenter" borde vaka upp och inse att de bara hjälper till att cementera både missförstånd och missbruk. Bidra istället för att klanka ned på dem som försöker göra något åt dumheterna!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Där kom ju en utmärkt förklaring!

Nu känner jag mig än klokare!

[hifi-skeptikern]

Jag får känslan av att du lider av en vanföreställning avseende vad ordet dogmatisk betyder, Hifi-skeptikern. Jag kan ha fel dock, men du skrev att Richard uppvisade en dogmatisk dyrkan av digitalmedia (eller något liknande) efter att han sakligt redovisat de grunder på vilka han dragit sina slutsatser. Det vill säga en så långt ifrån "dogmatisk dyrkan" man kan komma.

Det är klart att du inte läser Rikards inlägg tillnärmelsevis lika kritiskt som mina – i denna tråden. Jag skulle väl inte direkt vilja skriva under på att Rikard ”sakligt redovisat de grunder på vilka han dragit sina slutsatser”;

Eftersom jag är musiker har jag nyligen jämfört den digitala mastern med den färdiga cd:n- och dessa låter exakt likadant.

Notera att det inte är jag som påstår mig kunna bevisa något systems förträfflighet. I mina inlägg ifrågasätter jag att sådana bevis finnes!!!

Att dogmatiskt dyrka något är ju att basera sin uppfattning på en dogm, vilket tycks vara en mycket dålig beskrivning av Richards uppfattningar. Kan inte ens hålla med om att han skrivit något som antytt att han ens dyrkar något medium. Tvärtom tycks han ha en väldigt sansad och "torr" inställning till uppgiften. Han uppskattar en ursprungstrogen återgivning, och har funnit att 16/44,1 tycks ge en hyggligt väl fungerande sådan (men att många utgivningar har stora brister orsakade av ANNAT än CD-systemet som sådant). Av det han skriver framgår det med önskvärd tydlighet att han undersökt det, och att han INTE baserar sina uppfattningar på varken gissingar, spekulation eller några påståenden han hört av andra.

Bortsett från en jämförelse som gjordes i någon butik mellan LP och LP-avspelad via DAT och ovanstående citat så hänvisar han till andrahandsuppgifter som p.s.s. som han skulle påstå att CD och master låter ”exakt likadant”. Vilket f.ö. också ifrågasätts av andra som uppenbarligen provat och som Rikard i sin tur inte vill kommentera.

I ett annat inlägg som Rikard f.ö. gjort i tråden ”Peter Steindl?” så visar det sig att han, som även du påpekar ”… lyckades knappt pricka in en siffra rätt …”. Rikard förefaller (för mig) inta en allt för polariserad hållning.

Uppenbart bygger han alltså inte sin uppfattning på några dogmer alls, och lika uppenbart svarar han på dina frågor och redovisar utan krångel vad det beror på att han dragit sina slutsatser.

Det enda som är uppenbart här är att det här finns ett visst tolkningsutrymme.

1. När han ställer frågor till dig får han dock undvikande svar. Du vill berätta att det är stora skillnader, men du vill (eller kan) inte redogöra för vad för apparater det är som du hört så stora skillnader emellan.

Jag har åtskilliga gånger förklarat att jag ifrågasätter den för mig något snäva och ofullständiga synvinkel som ofta propageras på forumet. Jag är inte här för att predika min åsikt. Jag vill att den stora mängd passiva konsumenter av den faktiska propagandan tar ett steg tillbaka och reflekterar över att det kanske finns infallsvinklar som man missar om man okritiskt sväljer det budskap som här förmedlas.

4. Du skriver mer eller mindre i klartext att inget kan vara mindre givande än att delta i dessa diskussioner på faktiskt - och att ett forum de tycker tvärtomot Richard är intressant i synnerhet. Men ändå stannar du kvar här och diskuterar.

Det tycks som att man skriver för blinda ögon varför jag tänkte att det kunde räcka för ett tag. Vill ändå replikera på ditt inlägg eftersom jag tycker det är rätt ohyffsat.

Eller är ditt enda mål kanske något enklare - att bevisa att man som du lyckats ägna 20 år åt att inte överhuvudtaget få upp öronen för några nya infallsvinklar på hifi? (för du inser väl att du bara rapar upp gammal skåpmat?)

Har du aldrig reflekterat över att det kan finnas värdefulla sanningar i detta vad du avfärdar som ”gammal skåpmat” som du missade då och därför även riskerar att missa nu?

Eller är det bara som det verkar, när man får intrycket att du dogmatiskt ältar uråldriga dogmer, samtidigt som du uppvisar tecken på att du kan hålla för både ögon och öron när det kommer några nya intryck eller kunskaper som riskerar välta din trygga skuta? (jag är säker på att du pallar den provokationen, men inte lika säker på att du inser varken att eller varför det du skriver kan uppfattas så. Det kan det, tro mig.)

Något som jag tycker är intressant är att vi är helt överens om en hel del nom hifi (d.v.s. jag håller med om mycket av vad du skrivit), t.ex.
- musikbranschens tillkortakommanden (loudness-war, Yamaha NS10M, …)
- hifi-branschens bristande självinsikt
- den stora mängd dåliga musikåtergivare som tillverka(t)s samt att det tycks finnas dåliga apparater i alla prisklasser.
- fallgropar kring hantering av t.ex. rumsakustik

Grejjen är att man ju inte ens behöver tolka det du skriver. Du är helt klar med att du inte vill bidra med någon substans bekom något av det som du säger. Du vill påstå, men du duckar när någon tar dig på allvar och frågar om grunden till att du dragit dina slutsatser. Du borde glädas över att du blir tagen på allvar istället - och ta chansen att argumentera för vad du tror på!

Jag har, till skillnad från flera andra på forumet, inte någon illsion om en färdigkokt och komplett världsbild som jag vill pådyvla resten av forumet. Jag inser att en det är mycket svårt att ha en logiskt komplett bild av problematiken runt musikåtergivning. Framförallt p.g.a. att varje undersökning (även en) som hävdar sig vara rent objektiv och vetenskaplig nära på undantagslöst är påverkad på ett eller annat sätt av de återgivningsbrister som är kopplade till den apparatur som används vid tillfället. Främst gäller det de undersökningar av vad som vår hörsel förmår upfatta och inte. Detta är som jag ser det allvarligt eftersom detta är eller i varje fall borde vara grunden för en vetenskaplig teoribildning i ämnet. Spår av dylik insikt tycks även finnas allmänt hos forumets deltagare eftersom flera tycks skilja på vilken återgivning man vill leva med och vilken återgivning man skulle få om man valde utrustning etc. enl. den påstådda objektiva sanning som man dock bekänner sig till. För mig tyder detta på brister i den påstått vetenskapligt grundade teoribildningen. Den är helt enkelt en enklare förklaring än att man tycker att det är bättre för att det är sämre. Som jag ser det är det rimligare att anta att man tycker att det är bättre för att det på väsentliga punkter också är bättre även om det bevisligen också är sämre, men på andra följdaktligen mindre väsentliga sätt.

Det enda som man inte kan läsa sig till är vad det beror på att du vill påstå men inte argumentera - och då ligger det nära till hands att gissa på att det du sysslar med är trolleri, men du kanske har en bättre förklaring? (Obs - Jag utesluter inte att det kan finnas en, så varsågod att berätta: Vad är grunden till ditt (utifrån betraktat underliga) agerande?)

Min grund (numera) är att jag är allmänt skeptisk till den teknokratiserade teoribildning som propageras allmänt på forumet och min avsikt är att ifrågasätta den samt att få fler att värdera hifi-utrustning ur ett musikåtergivningsperspektiv.

[subjektivisten]

Men - det finns absolut ingenting som hindrar att en sådan insignal (komprimerad, diskantrik/distorderad och jävlig) graveras på vinyl. Man får göra det på lite lägre nivå bara - vilket leder till att det inte blir någon poäng längre (om målet var att ljudet på fonogrammet skulle ligga på så hög nivå som möjligt). Man kan säga att vinylmediet har en bättre idiotsäkring än CD-mediet (som kräver att folk är förnuftiga om det skall bli bra).

Har en skiva som faktiskt är stort sett lika "krossad" som dom värsta CD skivorna. Ska se om jag hittar dom bilderna igen.

[Chris_Lymme]

Knasprat (från er båda).

[...]

Påståendet att bitantal och samplingsfrekvens för CD-mediet är valt godtyckligt är lika oväntat som okunnigt gissat. Man kan påstå att det valts på dåliga grunder (om man känner grunderna och tycker så) men godtyckligt skedde det verkligen inte! Personligen hade jag föredragit om man valt 20 bitar och 50 kHz, även om det förstås hade resulterat i kortare speltid, typ 55 minuter (dock fortfarande längre än en normal LP).

Att sedan häva ur sig tokigheter såsom att starta en fras om att "inget av medierna är perfekta" (alltså tala om mediet som sådant), och argumentera det genom att säga att Vinyl "låter bäst rent subjektivt" och att CD "låter hyfsat för det mesta och riktigt bra ibland", visar på en oväntat stor tankeoreda! Du talar ju inte längre om medierna!

CD-mediet låter alltid likadant! det är ju en statisk definition (red book). Det du talar om är inte "CD" utan olika produktioner du hört som lagts på CD avlyssnade i olika audioutrustningar. Att du antyder att olikheterna du redovisar (som för övrigt i sig kan ifrågasättas) har med vinyl- respektive CD-systemet att göra är oärlig retorik. Du vet ju bättre.

Du anstränger dig verkligen för att missförstå inlägg från skribenter som du inte gillar.

Man måste inkludera avspelningen i en diskussion om mediet. Om man tänker bort avspelningen så har man bara en plastbit med små räfflor i som inte låter alls. Avspelningen gör så att det blir musik av räfflorna och det är ju musiken som vi påstår oss vara intresserade av.

När det gäller samplingsfrekvensen för CD så valdes den för att passa både PAL och NTSC - som också är två godtyckliga format för övrigt.

Format innebär i sig alltid problem. De är godtyckliga och folk är oerhört långsamma med att anamma nya och bättre format så ibland vinner de sämre formaten.

[Kaffekoppen]

Jag kan inte påstå att jag vill räknas in i "skribenter Ingvar inte gillar".

Jag är nöjd med hans förklaring, och ännu nöjdare med hans utveckling i inlägget efter som för mig gav en bättre helhetsbild.

Jag hade bara inte i min vildaste fantasi kunnat tänka mig att man kunde vilja dynamikförstöra så aplikt utan att ens vinna nivå.

Uppenbarliggen har man velat det av någon kufisk idé jag inte begriper eftersom Subjektivisten har vinylexempel på det.

Världen är galen!

[Tengil]

Du anstränger dig verkligen för att missförstå inlägg från skribenter som du inte gillar.

Här måste jag få protestera lite, Ingvar är väl den person som verkligen är nogrann att svara på exakt det som efterfrågas, han om någon är väl nogrann som attan att inte läsa in massa trams som inte står i inläggen.

Vh Christer

[Chris_Lymme]

Här måste jag få protestera lite, Ingvar är väl den person som verkligen är nogrann att svara på exakt det som efterfrågas, han om någon är väl nogrann som attan att inte läsa in massa trams som inte står i inläggen.

Tja, det beror väl på. Om man är en sån som rabblar faktiskt-floskler så får man säkert en hel del "förståelse". Men om man har ett eget synsätt så är det nog lite sämre ställt med den varan. Läs bara hifiskeptikerns inlägg ovan.

[Kaffekoppen]

Tja, det beror väl på...

...om man är låst i ett synsätt och inte kan/vill/förmår försöka vidga sina vyer och få förståelse för andra synsätt...

Men nu lämnar du ämnet.

Ber åtminstone att du inte grupperar mig (Ingvars inlägg var ju riktat till oss båda, ingen annan) tillsammans med dig själv om du anser att du medvetet blivit missförstådd.

Jag förstod faktiskt precis hans tankegång, och kan inte hitta ett enda fel i den. Tvärtom uppskattar jag hans förklaring som jag bara kan se gott i. Jag var inte helt ute och seglade, men tillräckligt nära ett svart hål i kunskap