Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

[pingvinen]

En del av kvällen har jag, med bakgrund av debatten i den här tråden, ägnat åt att leta upp musik som jag har både på LP och CD och jämfört hur det låter. Mitt subjektiva experiment genomfördes så här:

Utrustning:
* CD-spelare av kvalitet över snittet men inte "superhighend"
* Skivspelare och RIIA över snittet men inte "superhighend"
* Försteg, slutsteg, högtalare, kablar över snittet men inte "superhighend"
(skivspelare + RIIA ligger prismässigt i samma härad som CD-spelaren)
(snittet avser här inte bara kompaktanläggningar från ellos)

Genomförande:
* CD-spelarens utnivå justerades för att ge (subjektivt) samma utnivå som RIIA:t
* Startade LP och CD samtidig (dvs så att musiken startade samtidigt)
* Satt i soffan med fjärren till försteget och växlade mellan källorna

Resultat:
* CD lät subjektivt bättre
* Jag kan inte hitta någon parameter där LP:n var att föredra
* Frun intygar

[subjektivisten]

Vilka skivor testa du?

[pingvinen]

Urvalet skivor blev som sagt där materialet fanns på båda media, bland annat:
Dire Straits - Communique
Dire Straits - Brothers in Arms
Cornelis - 10 vackra visor
Några gamla U2

[Piotr]

Bra smak där!


/Peter

[Kaffekoppen]

Me like!

[pingvinen]

Tack Piotr och Kaffekoppen, skulle avrunda med lite Yello men resten av testpanelen protesterade.

[Supernollan]

Tja, det beror väl på. Om man är en sån som rabblar faktiskt-floskler så får man säkert en hel del "förståelse". Men om man har ett eget synsätt så är det nog lite sämre ställt med den varan. Läs bara hifiskeptikerns inlägg ovan.

Att redbook-standarden gör det möjligt att lagra ljud med högre
kvalitet än på vinyl, kallar du det för "faktiskt-floskler"?

Ett godtyckligt format är det såklart inte. 16-bit valdes eftersom det
ger 4 gånger högre upplösning än det äldre 14 bit PCM formatet,
som inte blev särskilt populärt pga den dåliga signalbehandlingen
som användes på den tiden (ibland inte ens dither).

Nuförtiden går det att återge ljud med 14-bit precision och få ett fullt
acceptabelt resultat, tack vara bättre digital signalbehandling (dither,
översampling osv).

Ett brusgolv i lagringsmediet på -96dB som 16-bit ger, är bättre än den
bästa vinylgraveringen (om man tar hänsyn till brus, rumble osv).

[Chris_Lymme]

Att redbook-standarden gör det möjligt att lagra ljud med högre kvalitet än på vinyl, kallar du det för "faktiskt-floskler"?

Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.

Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

En LP kan i många fall ersätta det man saknar från en livekonsert även om det sker genom distorsion eller någon annan defekt som ger en mer vibrant klang.

Analoga inspelningar kan också ha mer kropp i instrumenten jämfört med många digitala inspelningar. Pink Floyds 70-talsinspelningar är ett bra exempel där man inte fick en överdriven detaljnivå men ändå lyckades fånga instrumentens karaktär på ett väldigt trovärdigt sätt.

Det finns många digitala inspelningar där det nästan är omöjligt att få instrumenten att låta som instrument oavsett vad man spelar upp dem på. Till exempel har jag en digital inspelning av Beethovens stråkkvartetter med Alban Berg där det är svårt att veta vilka instrument som spelar. Man hör tonerna men egentligen inte instrumenten.

Personligen letar jag fortfarande helst ADD-inspelningar.

[Kaffekoppen]

Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.

Ifrågasätts väl inte av någon?

Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

Tror du att du skulle kunna detektera en LP-skiva, av valfri inspelning, som jag lät digitalisera från orginalet om du inte visste vad som spelades?

Analoga inspelningar kan också ha mer kropp i instrumenten jämfört med många digitala inspelningar. Pink Floyds 70-talsinspelningar är ett bra exempel där man inte fick en överdriven detaljnivå men ändå lyckades fånga instrumentens karaktär på ett väldigt trovärdigt sätt.

Hur inspelningen gjorts har väl inget med vilket medie de distrubueras på?

Det finns många digitala inspelningar där det nästan är omöjligt att få instrumenten att låta som instrument oavsett vad man spelar upp dem på. Till exempel har jag en digital inspelning av Beethovens stråkkvartetter med Alban Berg där det är svårt att veta vilka instrument som spelar. Man hör tonerna men egentligen inte instrumenten.

Har du hört masterinspelningen så du vet att det beror just på inspelningen och inte på efterbehandingen?

// funderar....

[Tengil]

Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.

Jag har läst igenom denna tråd hyfsat nogrannt, menar du att någon har antytt att du inte kan eller bör ha den åsikten

Vh Christer

[Chris_Lymme]

När man diskuterar de praktiska skillnaderna mellan CD och vinyl så kan man varken bortse från inspelningstekniken, masteringtekniken eller avspelningstekniken. Allt är hand i handske. Om man bortser från detta får man en stum och ljudlös plastbit.

När man diskuterar om man föredrar det ena mediet eller det andra så ställer man i praktiken (ofta) analoga inspelningar som mastrats för vinyl, graverats och pressats i vinyl och sedan avspelas med stift och tonarm mot en digital inspelning som mastrats för CD, bränts och pressats och sedant avspelas på en CD-spelare.

Visst finns det avvikelser men detta är i huvuddrag vad man menar.

Dessutom tycker jag att det i realiteten verkar vara svårt att återställa naturtrogenheten hos musik som har passerat genom en A/D-omvandlare och sedan en D/A omvandlare jämfört med ett ljud som behandlas analogt hela vägen.

Sedan tycker jag också att den digitala tekniken överlag har odlat en slapphet bland folk som arbetar med ljud. Många tycks utgå från att det blir perfekt per automatik bara för att det är digitalt. På den gamla goda tiden när allt var analogt fick teknikerna anstränga sig som tusan för att det skulle låta bra.

Egentligen tycker jag att inspelningsteknikens höjdpunkt stod under 70-talet när det analoga var som mest utvecklat. När det digitala introducerades gick det snabbt utför.

[subjektivisten]

Urvalet skivor blev som sagt där materialet fanns på båda media, bland annat:
Dire Straits - Communique
Dire Straits - Brothers in Arms
Cornelis - 10 vackra visor
Några gamla U2

Svenska pressar på alla dom eller? DS orkar jag inte med längre, och fövånar mig inte att BIA skivan kan låta bättre på CD. Dock tror jag att USA pressen på vinyl kan vara riktigt vass, tror den ska ha RL i dead waxet.
U2 är jag nyfiken på, har bl a Unforgettable fire på mofi vinyl. Vilka testa du?

*Edit: lyssnade precis på Unforgettable fire på mofi vinyl, lät mycket trevligt, och på ett släpp som jag tror är svensk vinyl, den lät bedrövligt med ljus diskant och tunt. Så det spelar ju stor roll vilken version man lyssnar på. *

Just det, vad har du för skivspelare och pickup?

[subjektivisten]

Dessutom tycker jag att det i realiteten verkar vara svårt att återställa naturtrogenheten hos musik som har passerat genom en A/D-omvandlare och sedan en D/A omvandlare jämfört med ett ljud som behandlas analogt hela vägen.

Hur har du kommit fram till den åsikten?

[subjektivisten]

Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

Personligen så har jag svårt för "jag har hört mkt live" argumentet, eftersom det finns så många felkällor att det aldrig kan anses vara en bra jämförelse. Vi har olika lokal, olika instrument, olika mickar, mastering, mixning, etc etc.

[Richard]

" Red book" standarden är nog anledningen till att det är istort omöjligt att skilja olika, välkonstruerade cd-spelare, oavsett ålder, från varandra, vid blindtest.

Liknande fastslagna standarder för DVD- avspelning, vad det gäller bilden, gör att likväl välkonstruerade DVD-spelare, är oerhört likartade vad det gäller bildåtergivningen, om man använder samma anslutningsöverföring till sin tv/projektor.

Skillnaderna mellan oklika välkonstruerade DVD-spelare är försvinnande små, oavsett ålder.....

Vilket jag nyligen testat- och dragit slutsatsen av det.
Man kan nog inte tillfullo lita på hemmabiotidningarna heller, eftersom de överdriver skillnader, som nästan är obefintliga.

V. H. Richard.

[Richard]

Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

Personligen så har jag svårt för "jag har hört mkt live" argumentet, eftersom det finns så många felkällor att det aldrig kan anses vara en bra jämförelse. Vi har olika lokal, olika instrument, olika mickar, mastering, mixning, etc etc.

En symfoniorkester kan låta oerhört hårt ibland, i verkligheten, mycket beroende på lokal- men också beroende på musik.
En operasångerska som sjunger sopranstämman live, kan vara lika påfrestande för öronen som en välproducerad cd som spelade in denna sång.

Cd låter oerhört likt verkligheten, vilket man märker då man spelar välinspelade klassiska verk på sin cd-spelare, för att sedan lyssna live på " the real thing".

(Edit. det finns en romantisk föreställning att t.ex. stråkar, skall låta som " en smekning mot huden ", vilket det ibland också gör från vinylmediet. )

En symfoniorkester låter absolut inte så i verkligheten.

Sitter man långt bak i konsertsalen finns det absolut inget holografiskt djup i ljudbilden heller- inte i verkligheten.

V. H. Richard.

[Chris_Lymme]

Nja, CD-inspelningar av klassisk musik övertygar inte mig. Jag går väldigt gärna på konsert och dessutom tillbringade jag flera år som "fritidsroadie" åt diverse stråkkvartetter och kammarorkestrar eftersom jag bodde med en brutta som var cellist. Således har jag hört åtskilligt med musik i åtskilliga olika slags lokaler.

Jag är övertgad om att framtida generationer kommer att vara bedrövade över att vår tids musikskatter är inspelade och lagrade med så begränsad digital upplösning.

En kvalitativ analog inspelning kan man gräva djupare i men när bitarna tar slut i en digitalinspelning så är det stopp.

[Kaffekoppen]

Ja, det är ett trist kapitel.

Inte den digitala lagringen, men det sätt man valt att hantera det inspelade materialet. Därom är vi överrens.

[Jax]

En kvalitativ analog inspelning kan man gräva djupare i men när bitarna tar slut i en digitalinspelning så är det stopp.

Finns det något analogt medium som presterar mer än 90dB dynamiskt område?

Vi kan förresten vara glada att skatterna ligger digitalt lagrade, de kan då färskas upp helt utan förluster vilket inte går med analoga.

Inte är jag bedrövad för att en hel del skatter ligger lagrade på gamla stenkakor? Tvärtom.

[subjektivisten]

Jax, är det inte så att digitala band är MKT sämre än gamla analoga band eftersom dom börjar krångla redan efter 10-15 år?

[Morello]

En kvalitativ analog inspelning kan man gräva djupare i men när bitarna tar slut i en digitalinspelning så är det stopp.

Dogmatisk från början till slut.

Ett analogt system har ett begränsat dynamiskt omfång som nedåt begränsas av brusgolvet. Detsamma gäller digitala dito där man adderat dither.

[Jax]

Jax, är det inte så att digitala band är MKT sämre än gamla analoga band eftersom dom börjar krångla redan efter 10-15 år?

Det kan mycket väl vara så, jag vet inte själv. Men är man medveten om detta och färskar upp dem i tid så kan de bevaras fullt ut utan förluster.

[subjektivisten]

Jag vet inte jag. Vad jag förstår så finns det massa tidiga digitala band som bara ligger och blir sämre och sämre.

[pingvinen]

Svenska pressar på alla dom eller? DS orkar jag inte med längre, och fövånar mig inte att BIA skivan kan låta bättre på CD. Dock tror jag att USA pressen på vinyl kan vara riktigt vass, tror den ska ha RL i dead waxet.
U2 är jag nyfiken på, har bl a Unforgettable fire på mofi vinyl. Vilka testa du?

*Edit: lyssnade precis på Unforgettable fire på mofi vinyl, lät mycket trevligt, och på ett släpp som jag tror är svensk vinyl, den lät bedrövligt med ljus diskant och tunt. Så det spelar ju stor roll vilken version man lyssnar på. *

Just det, vad har du för skivspelare och pickup?

Är inte hemma just nu så jag kan kolla pressningarna.

Dual 505-2 spelare och Creek OBH-12. Har två st identiska vinylspelare, en med ortofonpickup och en med en audio technica pickup. Använda spelare, men långt ifrån utslitna. Välvårdade LP utan hack och inte mycket knaster (som jag iofs inte stör mig så mycket på om det inte blir för mycket).

[IngOehman]

Att redbook-standarden gör det möjligt att lagra ljud med högre kvalitet än på vinyl, kallar du det för "faktiskt-floskler"?

Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.

Högre spec?

Vad betyder det? Hur ser specen ut för vinyl menar du?

Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna.

Hur vet du det?

Hur skall jag som läser det du skriver kunna bilda mig några uppfattningar om vad det beror på att du har dessa svårigheter? Att du TROR att svårigheten har någon koppling till CD-systemet som sådant är ju inget du presenterat något som helst argument för, så det enda jag vet är att du tror på den floskel du själv presenterar.

För mig känns det sannolikare att det är något annat i din kedja som ställer till med tusenfaldigt större utmaningar för musiken att passera genom, än att det är just CD-systemet som är orsak till dina problem.

För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt.

Hur vet du det? Hur vet du att (eller rättare sagt, varför tror du att) "bristen på trovärdighet" har något med just CD-systemet att göra? Det känns väldigt mycket troligare att det är andra delar i den anläggning som brister. Om jag får gissa så är nog ditt rum, din möblering och dina högtalare alltihopa troligare orsaker än CD-systemet. Fast jag vet ju inte vad du ställt till, så det kan ju vara precis vad som helst som gör att det låter med de brister som du beskriver hemma hos dig.

Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

Men varför tror du att det har med CD-systemet att göra. Ditt påstående/spekulation eller om vi skall kalla det den floskel som du vill sprida.

En LP kan i många fall ersätta det man saknar från en livekonsert även om det sker genom distorsion eller någon annan defekt som ger en mer vibrant klang.

Vibrant klang? Wow, kul uttryck.

Menar du att klangen vibrerar, alltså ändrar sig fram och tillbaka?

Analoga inspelningar kan också ha mer kropp i instrumenten jämfört med många digitala inspelningar. Pink Floyds 70-talsinspelningar är ett bra exempel där man inte fick en överdriven detaljnivå men ändå lyckades fånga instrumentens karaktär på ett väldigt trovärdigt sätt.

Vilken inspelning som helst, analog eller digital, kan låta fylligare eller tunnare än vilket annan som helst, utan att man behöver blanda in om den är analog eller digital. Saker som val av mikrofon betyder nästan alltid mycket mera. I varje fall om utrustningarna i båda fallen av hyfsade.

Det finns många digitala inspelningar där det nästan är omöjligt att få instrumenten att låta som instrument oavsett vad man spelar upp dem på.

Visst, men varför försöker du sprida en floskler om att det har med att den är digital att göra?

Till exempel har jag en digital inspelning av Beethovens stråkkvartetter med Alban Berg där det är svårt att veta vilka instrument som spelar. Man hör tonerna men egentligen inte instrumenten.

Och då tror du att det beror på att den är digital?

Hur kan du dra en sådan nipprig slutsats när du hört att andra inspelningar som också är digitala och inte låter på samma vis? Hur tänker du egetligen, eller rättare sagt - varför tänker du inte?

Personligen letar jag fortfarande helst ADD-inspelningar.

Du får leta vad du vill, men jag tycker det är olyckligt att du sprider en massa floskler, men du får ju göra det också. Tycker dock det är barnsligt av dig att kalla förnuftigheter som presenteras av andra, för floskler - trots att de framförts accompagnerade av argument (vilket betyder att de inte är floskler). Dina floskler har helt saknat saknat argument, vilket förvisso är rätt typiskt för floskler. Det är ju per definition tomma påståenden.


Vh, iö

[Laila]

Här bjuds det minsann på tungt artilleri !

[MacBruce]

Här bjuds det minsann på tungt artilleri !

Det var väl Palmaer som skrev att "det nyttar inte att ha söndagsbyxorna på, om man skall till att uträtta storverk."
--

[Chris_Lymme]

Red Book-standarden är 30 år gammal och vald efter de tekniska förutsättningar som fanns då. Delvis är den godtycklig och vi har i alla fall tillgång till processorer och lagringsmedia med ofantligt mycket större kapacitet idag. Ändå sitter vi fast med en gammal standard.

Man kan ju jämföra med de tidiga digitalkamerorna som kom för 10 år sedan. De kajkade runt med 1-2 megapixels upplösning och bilderna såg inte naturtrogna ut. Sedan dess har utvecklingen gått med stormsteg och dagens 10 megapixelkameror ger i många fall bättre bild än filmkameror i samma prisklass.

Tänk om man hade fixerat standarden för digitalkameror för 10 år sedan och fortfarande körde med 1 megapixels upplösning. Inte så trevligt, va?

Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).

Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma. Därmed skulle det troligen uppstå en naturlig motreaktion mot skivbolagens slarv.

Idag är ju 99% av ljudkonsumenterna omedvetna om att det finns några skillnader i ljudkvalitet mellan olika CD-skivor. Därmed finns det absolut ingen mening med att trakassera enskilda journalister och ***** i ring efteråt på faktiskt.

[Magnuz]

Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma.

Det är de ju redan! Skillnaderna i mastring är gigantiskt mycket större än formatskillnaderna. Många vittnar ju om att en välgjord 16/44.1-inspelning är så gott som omöjlig att skilja från originalet (oavsett vad det är). Detta är dock inget som hindrar folk från att tycka att de söndermastrade versionerna låter bättre...

[Tengil]

Hej Chris

Utan att veta vad du har för anläggning, eller hur du har optimerat ditt lyssningsrum så skulle jag rekommendera dig att boka tid hos Ingvar för en demo.

Jag tror oavsett om du lyssnade på cd eller vinyl så skulle du kanske bli lika förvånad och chockad som jag blev, när man fick chansen att lyssna i ett dämpat rum som är optimerat för sin uppgift. vi pratar inte nyanser här

Jag insåg att rummet har oerhörd inverkan på slutresultatet, detta ovavsett om du har cd eller vinyl som källa.

Vh Christer