Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 20:56

Magnuz skrev:Skillnaderna i mastring är gigantiskt mycket större än formatskillnaderna. Många vittnar ju om att en välgjord 16/44.1-inspelning är så gott som omöjlig att skilja från originalet (oavsett vad det är). Detta är dock inget som hindrar folk från att tycka att de söndermastrade versionerna låter bättre...


Det är lätt att påstå men omöjligt att bevisa att det generellt förhåller sig så. En typisk faktiskt-floskel, dessutom.

Visst kan personer tycka att en nersamplad digital ljudfil med begränsad upplösning kan återge vilken musik som helst perfekt. Det är iofs inte särskilt troligt och uppfattningen är iaf beroende av många faktorer, såsom avspelningsutrustningen och inte minst vem som lyssnar.

Det finns säkert många som tycker att en mp3 är en perfekt återgivning av originalet men det blir inte mer sant för det.

Förutom ett och annat guldöra så finns det ju åtskilliga "blyöron", nämligen jordnära personer som lyssnar på melodin utan att uppfatta nyanser i ljudåtergivningen.

Dessutom gör ni felet att ni jämför med mastern, som i sin tur är avpassad efter slutmediet, istället för att jämföra med den äkta varan, musiken som en gång spelades framför mikrofonen. Det är den jag vill höra och om jag ska vara ärlig så sk*ter jag alldeles i mastern om den står i vägen mellan mina öron och instrumentet.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 21:04

Tengil skrev:Hej Chris

Utan att veta vad du har för anläggning, eller hur du har optimerat ditt lyssningsrum så skulle jag rekommendera dig att boka tid hos Ingvar för en demo.

Jag tror oavsett om du lyssnade på cd eller vinyl så skulle du kanske bli lika förvånad och chockad som jag blev, när man fick chansen att lyssna i ett dämpat rum som är optimerat för sin uppgift. vi pratar inte nyanser här 8O

Jag insåg att rummet har oerhörd inverkan på slutresultatet, detta ovavsett om du har cd eller vinyl som källa.

Vh Christer


Mjo, men jag misstänker att han skulle lura mig i en fälla eftersom han hela tiden hoppar på mig här ;)

Faktiskt har jag inga större akustiska problem och dessutom har jag lyssnat på musikanläggningar i närmare 20 år i olika akustiska miljöer från dåliga till perfekta och nja, äkta live har det aldrig låtit - även om det har låtit riktigt bra.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
The_Man
WilderBeasten
 
Inlägg: 5668
Blev medlem: 2005-12-13
Ort: Bratislava

Inläggav The_Man » 2007-12-06 21:07

Chris_Lymme skrev:Dessutom gör ni felet att ni jämför med mastern, som i sin tur är avpassad efter slutmediet.


Det där tror jag det ligger nåt i, det är ju inte alls säkert att det är tänkt att det ska låta som det gör på mastern, utan troligtvis är det ju tänkt att att slutprodukten ska låta som det är tänkt. Sen om man tycker den är bra eller inte det är ju väldigt subjektivt....så är det ju med allt ljud, en anläggning som inte förstör ljudet(den perfekta anläggningen?) är det ju inte alls säkert att det låter bra, beror ju på vem som lyssnar om det är bra eller inte...sen om det är rätt eller fel ljud kan ju ingen avgöra. Vad som låter bra är ju subjektivt och inget annat. Tycker jag att vinylskivor låter bättre, ja då är dom ju bättre.
Ta inte livet för seriöst du kommer ändå aldrig ur det levande

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-06 21:35

Chris_Lymme skrev:Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).


Låter som ren spekulation. För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter. Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.

Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-06 21:49

Jag försöker se vad det är för pressning på vinylen jag spelar, men var ser jag det bäst?
- På själva skivan är det en kod, kan jag utläsa landet skivan är pressad i av koden?
- På konvolutet står det "printed in" och sedan ett land, men är det en uppgift som gäller papperskonvolutet eller vinylen som ligger inuti?

Jag frågar för att flera i tråden anser att pressningen och mastringen spelar stor roll, och är nyfiken på att jämföra lite (inte för att jag har samma vinyl i flera upplagor, men jämföra olika vinyler med som är tillverkade på olika ställen)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 22:00

Chris_Lymme skrev:Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).

Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma.



Exakt hur har du kommit till dessa slutsatser? Har du testat CD formatet till sitt yttersta? Hur menar du att skillnaden mellan en dålig mastering på DVD-A och CD skulle skilja? Sönderpressad dynamik låter ju lika illa på båda formaten.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 22:21

pingvinen skrev:Jag försöker se vad det är för pressning på vinylen jag spelar, men var ser jag det bäst?
- På själva skivan är det en kod, kan jag utläsa landet skivan är pressad i av koden?
- På konvolutet står det "printed in" och sedan ett land, men är det en uppgift som gäller papperskonvolutet eller vinylen som ligger inuti?

Jag frågar för att flera i tråden anser att pressningen och mastringen spelar stor roll, och är nyfiken på att jämföra lite (inte för att jag har samma vinyl i flera upplagor, men jämföra olika vinyler med som är tillverkade på olika ställen)



Ofta kan du se det på konvolutet lr på själva etiketten. Sen så kan du även kolla på skivan, där spåren tar slut "dead waxet" så brukar det ibland finnas förkortningar, alt "nicks" på den som gravera skivan.

Det kan vara ENORMT stora skillnader mellan olika graveringar. Den U2 skivan var det mkt stor skillnad.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 23:31

Thomas_A skrev:Låter som ren spekulation. För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter. Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.


Att jag spekulerar är ren spekulation från din sida.

Thomas_A skrev:Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.


Tack för denna faktiskt-floskel. Den har man ju aldrig hört förut.

Vad sägs om att börja tänka själv?
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-06 23:45

Thomas_A skrev:
Chris_Lymme skrev:Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).


Låter som ren spekulation.

Det var mycket länge sedan jag såg något annat än spekulationer (häpnadsväckande oinsatta dessutom) från Chris_Lymme. Tyvärr. Han häver ju ur sig till synes ett ändlöst flöde av dogmer och floskler, utan ens en tillstymmelse till argument får flosklerna han gått på. Rappakaljan kan inte ens med god vilja kallas annat än just spekulationer.

Men å andra sidan är ju luften (det vill säga faktiskt) fri, och alla, inklusive Chris, får ju självklart gissa. Men det kanske skulle se i varje fall lite bättre ut om han dels formulerade sig så att det framgick (att han vet) att han bara gissar (för han lär ju veta att han inte har någon sakgrund till det han tror), och dels skulle det vara trevligt att se honom avstå från att avfärda alla (för hans floskler) obekväma argument, med att nedvärdera sakinlägg genom att kalla DEM floskler! 8O

Thomas_A skrev:För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter.

Ja, så har dylika argument utfallit*, men rent vetenskapligt får det inte tolkas som ett bevis för "ohörbarhet" (med det vet du ju). Dock kan man konstatera att en sak kännetecknar alla därvidlag "icketroende" - nämligen att de undantagslöst vägrar göra i sådana studier själv! Tycker egentligen att det är signifikantare för diskussionen än utfallet av testerna. Att just den grupp som vill vara kritiska och negativa till CD-systemet sammanfaller med att samma människor unisont vägrar undersöka saken, är föga förvånande...

Vill dock särskilt ta fasta på en sak av det du skrev, nämligen de "normala omständigheterna". Det är nämligen lätt att påvisa bristerna i CD-systemet om man tillåter att programmaterialet får representera onormala omständigheter. :wink:

96 dB är inte dåligt alls, men om man får lämna alla normala musikmaterial och skapa mera teniskt svåra programmaterial, är det lätt att visa att DVD-A är oerhört mycket bättre än CD. Ett bra exempel är tystnad + dirakpulser med en repetitionsfrekvens om 10 Hz. Det är en signal som man med lätthet kan vrida upp till ett peakljudtryck om 120 dB utan att den blir speciellt besvärande att lyssna till, och när man gör det hör man garanterat bryset från CD-systemet.

Thomas_A skrev:Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.

Ja, som sagt - om inspelningen är en musiksignal av vanlig sort, men inget hindrar att den inte är det.

Thomas_A skrev:Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.

När Cris_Lymme kommer med påstående om att "det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc..." så talar han i nattmössan. Det vill säga han tar sig friheten att välja definition på "vettig person" helt godtyckligt. :wink:

I det här fallet betyder väl "vettig person" för Chris Lymme bara "en person som pekats ur av Ckriss Lymme, på grund av att personen "tycker" det som Chris Lymme tror - och som alltså inte vet något om det hela, utan gått på samma dogmatiska floskler som Chris Lymmer själv gått på".

Så kan det gå, men fortfarande skulle det vara trevligare och mer konstruktivt om Chris Lymme slutade spekulera och istället inriktade sin insats på att till att brja med undersöka sakfrågan, och kanske därefter börja hantera frågan från ett nytt perspektiv som inkluderar att han baserar sina inlägg på kunskap och argument, istället för gissningar och felaktiga påståenden.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså - man kan dela in världen i tre grupper:

1. De som gjort den studien själv och/eller deltagit i en sådan studie som någon annan gjort. De är alla överens om att CD-systemet under sådana förutsättningar som varit rådande inte har renderat detektion, jämfört med varken SACD eller DVD-A. (Även om förhoppningsvis alla i den gruppen är så vetenskapligt förnuftiga att de inser att det inte bevisar CD-systemets "fulländning", utan bara skall ses som ett resultat giltigt under studiens omständigheter, och att allt däröver bör begränsas till insatta gissningar.)

2. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp, och som därför håller frågan öppen eller litar på de resultat de tagit del av från de dylika studier som gjorts.

3. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp - men som ändå okunnigt häver ur sig dogmatiska/spekulativa floskler/påståenden om att CD-systemet ställer till musiksignalen på det ena eller andra sättet - i vissa fall trots att de informerats om studiernas utgång. 8O


Kort sagt - de som undersökt saken är överens, de som inte gjort den håller antingen frågan öppen - eller spekulerar okunnigt (som C_L i det här fallet).

Frågan jag tycker är mest intressant (rent socioloiskt) är vad det beror på att det finns människor som beter sig som de i grupp 3. :o :? :(

Det är inte bara ovänligt och respektlöst, utan kunskapsfientligt och destruktivt för alla förnuftiga och framåtledande diskussioner som skulle ha kunnat uppstå. Ibland känns det som om det är det enda mål som de dogmatiska och argumentationslösa nej-sägarna har. :cry:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 00:11

Chris_Lymme skrev:
Magnuz skrev:Skillnaderna i mastring är gigantiskt mycket större än formatskillnaderna. Många vittnar ju om att en välgjord 16/44.1-inspelning är så gott som omöjlig att skilja från originalet (oavsett vad det är). Detta är dock inget som hindrar folk från att tycka att de söndermastrade versionerna låter bättre...


Det är lätt att påstå men omöjligt att bevisa att det generellt förhåller sig så. En typisk faktiskt-floskel, dessutom.

En typisk Chris_lymme-floskel.

Varför påstår du sådana där dumheter?

Det är utmärkt lätt att undersöka CD-systemets färgningsgrad, i varje fall om den inte behöver beskrivas och tabelliseras, utan bara behöver öppna ögonen på dem som varit med i studien (och som i förekommande fall varit missledda av floskler tidigare...).
. . . Ditt snack om att undersöka hur det "generellt förhåller sig" därvidlag, visar bara att du inte förstått vad CD-systemet är. Det är vad det är, och det gäller i varge enskilt fall liksom generellt! Det är ju inte standard, inte något som är olika från gång till gång!

Det är utmärkt lätt även att undersöka hur mastringar påverkar programmaterialet, och det får man självklart göra i varje enskilt fall, jag har flera exempel på fonogram hemma som är omastrade, alltså masterbandskopior, som man kan jämföra med den CD som sedan blev kommersiellt tillgänglig.
. . . Magnuz har helt rätt i att inget hindrar folk från att tycka att de mastrade versionerna låter bättre, ja utom deras ljudkvalitet då förstås... (I förekommande fall.)

Svårt att undersöka det är det inte. Resultatet kan dock aldrig bli annat än statistiskt, men jag är inte säker på att du förstår skillnaden? Gör du det?

Chris_Lymme skrev:Visst kan personer tycka att en nersamplad digital ljudfil med begränsad upplösning kan återge vilken musik som helst perfekt.

Ja, hur skulle man annars värdera resultatet av studien än att utgå ifrån vad de som undersökt det tyckt?

Åtskilligt absurdare än det är, att du, som INTE varit med i några sådana studier har en massa bestämda uppfattningar om saken...

Chris_Lymme skrev:Det är iofs inte särskilt troligt och uppfattningen är iaf beroende av många faktorer, såsom avspelningsutrustningen och inte minst vem som lyssnar.

Så, ett resultat som är ett faktum... är enligt din expertis inte troligt! :o

:lol: :lol: :lol:

Och hur menar du att de studier du gjort inte är beroende av nämnda faktorer? Den enda skillnadden är väl att du inte undersökt saken alls, utan bara gissar (och misstror). Eller?

Chris_Lymme skrev:Det finns säkert många som tycker att en mp3 är en perfekt återgivning av originalet men det blir inte mer sant för det.

Vad har det med frågan om CD-systemet att göra? De studier som andra berättat för dig om är ju inte baserade på löst tyckande. Har du verkligen inte fattat det? 8O

Chris_Lymme skrev:Förutom ett och annat guldöra så finns det ju åtskilliga "blyöron", nämligen jordnära personer som lyssnar på melodin utan att uppfatta nyanser i ljudåtergivningen.

Visst, och de har alla det gemensamt, att de inte hört skillnad, eller inte deltagit i testerna alls!

Kort sagt - du pratar om vad du tror, och vad du tror att andra tror. Men du duckar hela tiden att kommentera vad man vet - nämligen resultaten av de studier som gjorts: Att ingen som vågat delta i nämnda studier, lyckats detektera det som du tror färgar mycket och hörbart... (Mycket, är en fri tolkning av de beskrivningar du kommit med. Jag påstår inte att du använt ordet mycket, men av vad du skrivit framgår det att du int anser CD-systemets påverkan vara försumbar.)

Är det inte dags att du också börjar tänka lite, och fråga dig själv hur det kan komma sig att det du tror inte överenstämmer med vad de som underökt saken kommit fram till? Du kanske rent av borde överväga att de förklaringsmodeller du fått höra (som gör både dina upplevelser som resultaten av studierna plausibla) kanske kan vara korrekta?

Chris_Lymme skrev:Dessutom gör ni felet att ni jämför med mastern, som i sin tur är avpassad efter slutmediet, istället för att jämföra med den äkta varan, musiken som en gång spelades framför mikrofonen. Det är den jag vill höra och om jag ska vara ärlig så sk*ter jag alldeles i mastern om den står i vägen mellan mina öron och instrumentet.

Nu är din tankeoreda ohälsosamt stor.

Om du accepterar att utfallet när master (högupplöst/analog/eller vad 17 som helst) och CD jämförs är att de är oskiljbara - så måste du väl också kunna inse att skillnaden mellan källan och mastern (när de inte är identiska) är MASTRINGEN, och att den INTE är en del av CD-systemet!

Kort sagt - varför bjäbbar du emot :( när du borde hålla med och delta i fighten för en bättre ljudkvalitet? :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-07 00:29

"Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007

Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-07 00:56

En klassiker är denna:

Digital Challenge: A Report


by Stanley P. Lipshitz (University of Waterloo, Waterloo, Ontario)


(From The BAS Speaker, Vol. 12 No. 11/12. Subscription to the magazine is
the same as membership in the society, and can be had by sending $25 for one
year ($35 outside North America) to The Boston Audio Society, Department C,
Box 211, Boston MA 02126-0002.)


Some readers may be unaware of the background to the "digital test" in which
Ivor Tiefenbrun participated on February 23, 1984 [1-4]. To summarize
briefly: Tiefenbrun has been quite outspoken about the inadequacies of
digital audio recordings and the systems on which they are made, and his
organization, Linn Products Ltd., was instrumental in publishing an analysis
of the Sony consumer PCM-F1 digital audio adaptor [5] outlining their
objections. I, on the other hand, have been using this very system for a
number of years now and have made close to one hundred recordings with it
with superb results and not the "execrable results" reported by Tiefenbrun.
I and my colleague John Vanderkooy have moreover conducted blind listening
comparisons between the PCM-F1's input and its reconstructed output signals,
and had yet to find anyone who can reliably distinguish between them on
musical program material.


I therefore challenged the "anti-digital" community in general, and
Tiefenbrun in particular, to participate in a blind listening test of the PC
M-F1 to give them the opportunity to substantiate their claims of poor
sound. The challenge details were spelled out in [2]. When I learned in
February 1984 of Tiefenbrun's impending visit to Toronto, I reissued this
challenge and was pleased to have him accept.


The test took place in the home of the local Linn distributor, Mr. Michael
Remington, using his all-Linn/Naim system (Linn LP-12 turntable, arm and
cartridge, Naim NAC 32 pre- and NAP 250 power amplifiers and Linn Isobarik
loudspeakers) and his choice of program material (all LP records).
Vanderkooy and Alan Lofft, editor of "Sound Canada" magazine, were also
present. The atmosphere throughout was cordial and more relaxed than I
expected.


The day began with two brief tests of the Tiefenbrun claim that undriven
transducers (digital alarm watches, telephones, headphones, or other
loudspeakers) in the same room audibly degrade the sound quality -- a claim
which forms the rationale behind their "single speaker" demonstration
demand. Firstly, a digital alarm watch with piezoelectric "beeper" was held
about 500 mm behind Tiefenbrun's head while he listened to the loudspeaker
reproduction from his stereo seat on the couch, with the watch either fully
exposed or clasped firmly between the palms of my hands. We were assured
that the latter artifice would muffle any deleterious effects. This was thus
a single-blind test: The testee did not know the covered/uncovered status of
the watch at each trial, but the tester did know. A random series of 20
trials was conducted while Remington cued up the turntable (playing a female
vocalist) on each occasion, as he did throughout the day.


Tiefenbrun's result: 10 correct responses in 20 trials, an outcome which
shows no ability to discriminate between the two situations.


The second test, also single-blind, used a Linn "Kan" loudspeaker as the
undriven transducer. Again the female vocalist was used as source material.
The loudspeaker lay on the thickly-carpeted floor behind the listening
couch. It was placed either on its side (the "uncovered" condition) or on
its face (the "covered" condition) according to a random series of choices.
Ten trials were conducted during which Tiefenbrun achieved a score of 5
correct out of 10. Again, this demonstrates no discrimination ability beyond
what one would expect purely on the basis of chance.


With these preliminaries out of the way (but just for safety all watches and
headphones were left in another room throughout the entire day's
proceedings), we proceeded to the main test of the day -- that of the
audibility of the Sony PCM-F1 digital audio processor in 16-bit mode when
inserted into the audio chain, as proposed in my original challenge.


The PCM-F1's analog-to-digital (D/A) converter output was looped straight
through to the digital-to-analog (D/A) converter input by connecting "video
out" to "video in". The complete encode-decode chain including the two
low-pass anti-aliasing filters as well as the sample-and-hold circuits and
the A/D and D/A converters was thus subject to the test.


In order to remove the F1's polarity reversal it had been internally fitted
with a digital inverter chip (as used in the later non-inverting Sony
PCM-701 model) to interchange the ones and zeroes and hence perform a
polarity correction.


The PCM-F1 was inserted into the signal path between the preamplifier and
the power amplifier by means of an A/B/X switchbox of our design (see
[6,7]). The setup is shown in Fig. 1. When the switchbox was in the "A"
position the PCM-F1 was inserted into the signal path, while the "B"
position represented the "straight-through" configuration. The "X" position
was a randomly selected choice made by the switchbox. For each trial "X" was
chosen by the box to be either "A" or "B", but its identity was unknown to
any of the participants, thus making the experiment double blind. The
subject could at his leisure compare any of all of "A", "B" and "X" with
each other. What he had to do was identify whether "X" was "A" or "B". Once
his decision was made, the switchbox was interrogated to discover the true
identity of "X", and then "X" was re-randomized in preparation for the next
trial.


The gains of the "A" and "B" paths were matched in both left and right
channels to within 0.05 dB at 1 kHz using the PCM-F1's gain controls. This
was done by measuring across the amplifier output terminals. The match was
then confirmed to be within +/- 0.25 dB across the whole audio band. The
PCM-F1's "peak hold" feature was used to keep a record of the peak signal
levels passing through it during the test, especially in view of the
relatively high sensitivity of the Naim power amplifier (<1 Vrms at
clipping) and the relatively low listening levels chosen by the
participants. More about this shortly.


After an acclimatization period, a set of 10 trials was conducted in an
unhurried fashion before breaking for lunch, after which a further set of 10
trials was conducted. Tiefenbrun's score for the series was 11 correct
decisions out of 20, a result which shows no statistically significant
ability to discriminate between "A" and "B" any more accurately than would
be expected on the basis of random guessing.


At this point I thought that I could reliably distinguish between the "A"
and "B" paths on the basis of the *slight* noise level increase which
occurred when the PCM-F1 was inserted into the chain, and which was
marginally audible due to the high gain of the Naim MAP 250 power amplifier
combined with the low peak signal levels through the F1, which the peak-hold
meters showed to have risen no higher than -20 dB. (0 dB is the digital clip
point, and these peak levels were somewhat unfair to the digital processor
since 20 dB of its signal-to-noise ratio was being thrown away.) [In other
words, for this segment of the test the F1 was in effect a 13-bit
processor. -- Ed.]


I expressed my desire to try the test, and Remington went to cue up the
record again, but I requested to be allowed to undertake the test with no
signal passing though the system. Before realizing the import of what he was
saying, Vanderkooy interjected: "Ah! You're going to listen to the sound of
the relays." Yes, there is indeed a slight audible difference between the
acoustic "click" made when the "A" and "B" relays pull in. This is due to
the unavoidable differences in the mounting positions of the relay on the
A/B/X box chassis and, although slight, it can be heard if one listens for
it. I replied that I was going to listen to the difference in background
hiss, and the subsequent series of blind trials showed conclusively that the
two signal paths could be reliably distinguished on this basis alone.


What conclusion can we draw from this? Tiefenbrun's random results show that
he had not been aware of either the background noise difference -- masked as
it most likely was during his trials by the record surface noise -- or the
relay click difference. The null result of this first PCM-F1 listening test
is thus valid in spite of the potential for non-blindness due to the
subliminal noise differences. I had been aware of the hiss difference from
the outset from listening while the stylus was off the record, but had
decided to proceed with the test in the knowledge that if the test produced
a null result, the hiss difference could not have affected the outcome -- a
decision vindicated by the actual data.


The "secret" about the slight relay noise difference was, however, now out
in the open, and if listened for could from then on influence (albeit
subconsciously) the blindness of any succeeding tests made using the
switchbox. Nevertheless we decided to proceed with a second series of PCM-F1
listening tests, this time with the digital system inserted into the
preamplifier's tape monitor loop. Once again levels were carefully equalized
and frequency responses checked to be very closely matched between "A" and
"B". This insertion point precedes the preamplifier's volume control, where
the signal levels are significantly higher, thus more fully exercising the
F1's full dynamic range while at the same time rendering its output noise
level inaudible at the replay volume setting then being used. This
configuration removed the hiss difference as a potential factor.


A set of 23 double-blind trials was conducted listening to music through the
system, with Tiefenbrun voting for the identity of "X" at each trial. It was
then that Vanderkooy pointed out that, although the relays in the A/B/X box
were switching normally during this series, no tiny electrical clicks were
audible from the loudspeakers during their operation, as normally would be
the case. Investigation revealed that the preamplifier's "source/tape"
monitor switch had inadvertently been left in the "source" position, and as
Fig. 2 reveals, the A/B/X box and digital system were thus not being
inserted into the chain at all during this run!


Because the "A" and "B" positions were completely identical due to this
error, an unbiased decision for "X" should have produced a 50:50 split of
"A" and "B" votes. Interestingly, it turned out that this was not the case,
Tiefenbrun's votes being 14 for "A" and 9 for "B". Could something have been
influencing his voting, or did he just prefer the letter "A"? A comparison
of the actual "X" choices showed that during this series Tiefenbrun voted
incorrectly in 16 out of 23 trials, although the sound from the loudspeakers
never changed. [This proportion of incorrect guesses would occur in a truly
random situation less than 5% of the time. -- Ed.] What does this mean? We
cannot say for certain, but the most logical explanation is that he was
(perhaps subconsciously) voting on the basis of the relays' acoustic click
difference which we had now revealed. If so, his remembrance of the sound of
the A and B clicks was inverted. Be this as it may, the error we had made by
leaving the tape monitor switch in the "source' position turned out to
provide an interesting sidelight on the question of personal bias. It also
illustrates one of the potential pitfalls of high-resolution blind testing,
and the danger of jumping to conclusions before very carefully checking the
test setup.


With the tape monitor switch now correctly set, a rather rapid series of 37
trials took place with Tiefenbrun voting. The results: 10 correct decisions
out of 37, a result far worse than would have been expected by chance alone.
What was influencing the voting? Was it the relay sound? We do not know, but
this seems likely. It should be remembered that using the A/B/X box, a
direct comparison between "A" or "B" or "X" is always available, so a series
of trials in which there is a tendency as above to produce a consistent
reverse identification seems to implicate some extraneous factor unrelated
to, but correlated with, the loudspeaker sound. Tiefenbrun did very little
switching during this series, leaving the A/B/X box set to the "X" position
most of the time. It does indeed seem possible that the identifications were
being made on the basis of the relay sound incorrectly remembered.


To wrap up the day's work, we conducted a final series of tests to assess
whether the relay contacts in the A/B/X box could have been electrically
affecting the sound in any audible way. For this single-blind test the A/B/X
box was powered up and left permanently in one position, and the relay
contacts inserted into the signal path by switching the preamplifier's
monitor switch to the "tape" position. The switching sequence (relay
contacts "in" or "out") was determined by a random number sequence. Thirty
trials were conducted, interrupted three times to provide Tiefenbrun with a
reference comparison of the "direct" sound versus the relay contacts. His
score in identifying the presence of the relay contacts was 12 correct out
of 30 trials. This of course also shows no statistically significant ability
to identify correctly when the relay contacts were in circuit.


In summary, then, no evidence was provided by Tiefenbrun during this series
of tests that indicates ability to identify reliably:


(a) the presence of an undriven transducer in the room,
(b) the presence of the Sony PCM-F1 digital processor in the audio chain, or
(c) the presence of the relay contacts of the A/B/X switchbox in the
circuit.


The tests were conducted in an amicable rather than confrontational
atmosphere, and the parties departed feeling that the day's work had been
worthwhile. Further carefully-conducted blind tests will be necessary if
these conclusions are felt to be in error.


I would like to acknowledge the friendly cooperation and assistance of both
Michael Remington and John Vanderkooy in carrying out these experiments, and
would like to take this opportunity to express to Ivor Tiefenbrun, the
guinea pig of the day's experiments, our genuine admiration for having the
sincerity and guts to put his professed beliefs on the line.


References


[1] S.P. Lipshitz, "Views", "HFN/RR", Aug. 1984, p.15
[2] S.P. Lipshitz, "Views", "HFN/RR", Sept. 1983, p.19
[3] I.S. Tiefenbrun, "Views", "HFN/RR", Jan. 1984, pp.19,21.
[4] I.S. Tiefenbrun, "Views", "HFN/RR", June 1984, pp.13,15.
[5] A. Orlowski, "Digital Sound: The View from Scotland", "HFN/RR", June
1983, pp.34-37.
[6] S.P. Lipshitz and J. Vanderkooy, "The Great Debate: Subjective
Evaluation", "J. Audio Eng. Soc.", Vol 29, pp.482-491 (1981 July/Aug.).
[7] D. Clark, "High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind
Comparator", "J. Audio Eng. Soc.", Vol 30, pp.330-338 (1982 May).

Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-12-07 01:08

Chris_Lymme skrev:Man kan ju jämföra med de tidiga digitalkamerorna som kom för 10 år sedan. De kajkade runt med 1-2 megapixels upplösning och bilderna såg inte naturtrogna ut. Sedan dess har utvecklingen gått med stormsteg och dagens 10 megapixelkameror ger i många fall bättre bild än filmkameror i samma prisklass.

Tänk om man hade fixerat standarden för digitalkameror för 10 år sedan och fortfarande körde med 1 megapixels upplösning. Inte så trevligt, va?


Det där var en riktigt dålig liknelse.

De tidiga digitala stillbildkamerorna gav mer brus, lägre upplösning,
sämre färgåtergivning osv jämfört med de analoga kameror som de
var tänkta att ersätta.

CD är inte sämre än vinyl på en enda parameter förutom när
det gäller att återge frekvenser utanför det hörbara området.


Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).


Hur mycket bättre, och med vilken uppspelningsutrustning?

Kan du ge ett exempel på en DVD-Audio skiva som låter mycket bättre
än CD-skivan från samma master? Skivor från olika masters kan
du givetvis inte jämföra, om du har tänkt dra slutsatser om lagrings-
mediet.


Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma. Därmed skulle det troligen uppstå en naturlig motreaktion mot skivbolagens slarv.


Nej, givetvis skulle det inte förändra någonting alls, eftersom CD
standarden är högupplöst nog för att avslöja brister vid inspelning,
mixning och mastring. Det finns massor med (allt för många) exempel
på det.

Att 24/96 skulle öka skillnaden mellan bra och dålig mastring markant,
var har du fått det ifrån? Det finns DVD-A med komprimerad dynamik,
från 24bit master, som inte låter bättre än CD-versionen, men inte
katten låter de sämre heller, vilket de ju borde göra enligt dig.

Det finns förövrigt även CD-utgåvor som låter mycket bättre än
remastrade utgåvor på DVD-A och SACD.


Jag är övertgad om att framtida generationer kommer att vara bedrövade över att vår tids musikskatter är inspelade och lagrade med så begränsad digital upplösning.


Nja...

Ta en analog inspelning från 60-talet, och jämför med en modern, hög-
kvalitativ digital inspelning som har nersamplats till 16/44.1. Vilken av
de båda tror du att "framtida generationer" kommer av vara mest
bedrövade över?

Tänk om anledningen till att "superformaten" inte har fått någon stor
framgång, är att det helt enkelt inte är alls så stor skillnad som många
verkar förvänta sig?

Tänk om CD redan är så bra att det avslöjar brister, och därför i vissa
lägen låter "sämre" än vinyl? vad vinner man då på ett ännu mer
högupplöst format?
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-07 01:28

Chris_Lymme skrev:
Thomas_A skrev:Låter som ren spekulation. För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter. Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.


Att jag spekulerar är ren spekulation från din sida.

Thomas_A skrev:Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.


Tack för denna faktiskt-floskel. Den har man ju aldrig hört förut.

Vad sägs om att börja tänka själv?


Har både lyssnat och tänkt själv. Har du?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 03:30

Jag tror minsann att Chris Lymme anser att det är ett så stort egenvärde att "tänka själv" att man måste misstro allt - hur förnuftigt det än är - för att kunna hävda att man "tänker själv".

Fy vad jobbigt det måste vara att tvingas ta avstånd från allt som är förnuftigt - bara för att man tror att "tänka själv" är viktigare än att tänka rätt...


Min idé är att "lika som andra" eller "annorlunda", inte spelar något roll som skäl för en ståndpunkt. Man bör tänka oberoende av vad som är populära eller impopulära tankar. Det är ju bättre att tänka förnuftigt och rätt, än att vara livrädd för att någon annan tänker lika - eller olika. (Att välja tanke för att vara annorlunda är ju lika korkat som att göra det för att vara lika som andra.)


Att tänka "Chris_Lymme-själv" (=olika än alla andra) betyder då ingenting annat än möjligen att han inte förstår att olika människor faktiskt kan komma till samma slutsatser - på grund av att de har samma kunskap och kan tänka rationellt. I objektiva sammanhang är inte samstämmighet något problem.

Om det även för med sig att Cris därför är rädd att uppfattas som efterföljare om han kommer fram till samma sak som någon annan, är han tragiskare än jag trott. :(


För mig är det glädjande om många är överens, om de tänkt oberoende av varandra. Det är något att gläda sig åt eftersom det visar att det ju kan ligga något bakom tanken!

Om å andra sidan folk som tänkt oberoende av varandra kommer fram till olika saker (i objektiva frågor) finns det något positivt i det också. :o Det betyder ju att MINST en kan lära sig något (i en diskussion). Inte av att tanklöst växla till den andres uppfattning, utan av att ta del och förstå den andras argument - alltså av att ta ställning till sakinformationen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 09:04

Supernollan skrev:Det finns förövrigt även CD-utgåvor som låter mycket bättre än remastrade utgåvor på DVD-A och SACD.

SACD och DVD-A har givetvis inte heller undgått söndermastringstrenden i samaband med remastring p.s.s. som CD.

Supernollan skrev:Ta en analog inspelning från 60-talet, och jämför med en modern, hög-kvalitativ digital inspelning som har nersamplats till 16/44.1. Vilken av de båda tror du att "framtida generationer" kommer av vara mest bedrövade över?

Det finns bra inspelningar från 60-talet och bra inspelningar idag. Att det vanligen inte är större skillnad än det är, med tanke på den utveckling som skett, borde mana branschen till eftertanke.

Supernollan skrev:Tänk om anledningen till att "superformaten" inte har fått någon stor
framgång, är att det helt enkelt inte är alls så stor skillnad som många
verkar förvänta sig?

Tänk om CD redan är så bra att det avslöjar brister, och därför i vissa
lägen låter "sämre" än vinyl? vad vinner man då på ett ännu mer
högupplöst format?

Här är jag benägen att hålla med. Jag har noterat att skillnaden mellan formaten inte är alls är så stor som man kanske skulle kunna förvänta sig. Vid ett flertal jämförelser så har jag faktiskt konstaterat att skillnader mellan olika spelare (även av samma fabrikat) ofta i vissa avseenden är större än skillnaden mellan resp. medie. Alltså att CD-varianten av en given inspelning (ej söndermastrad) ofta låter (på vissa väsentliga punkter) bättre på en generellt sett bättre apparat än motsv. inspelning på SACD el. DVD-A på en sämre spelare. Detta utfall har framkommit även då båda testobjekten (apparaterna i det här fallet) varit av relativt sett hög kvalitet. En rimlig förklaring skulle kunna vara att om man inte fullt ut lyckas exploatera CD-formatet p.g.a. apparat-desigmässiga-begränsingar så är det ju dessa begränsningar man ser och inte formaten i sig.

Ang. testen som Linn-chefen utsatte sig för så kan man göra några intressanta iakttagelser:

1. Det var >20 år sedan och de bästa ljudåtergivningsapparaterna idag är (med all säkerhet) vida överlägsna de apparater de använde vid lyssningstesten.

2. Resultaten var mycket märkliga då de jämförelser som borde renderat i 50/50 resultat avvek förvånansvärt mycket från detta förfäntade resultat.

3. Den koppling som uppenbarligen användes (liten fördröjning mellan A/D och D/A) ger kraftig undertryckning av fasbrus nära klockfrekvensen d.v.s. den del av fasbruset som är svårast att hålla låg och även mäta. Jag hade fått för mig att dessa herrar var både kunniga och seriösa. Om testen genomfördes på det sätt som texten antyder visar detta snarare på motsatsen! Om å andra sidan är så att de inblandade herrarna insåg testens begränsningar är det inget annat än skandal!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-07 09:29

hifi-skeptikern skrev:3. Den koppling som uppenbarligen användes (liten fördröjning mellan A/D och D/A) ger kraftig undertryckning av fasbrus nära klockfrekvensen d.v.s. den del av fasbruset som är svårast att hålla låg och även mäta. Jag hade fått för mig att dessa herrar var både kunniga och seriösa. Om testen genomfördes på det sätt som texten antyder visar detta snarare på motsatsen! Om å andra sidan är så att de inblandade herrarna insåg testens begränsningar är det inget annat än skandal!

Nu spekulerar du. Det framgår inte hur ADC och DAC var ihopkopplade i försöket, det är möjligt att man synkade dem med separat synkkabel men kan lika gärna ha varit en S/P-DIF eller AES/EBU varpå DAC tvingas faslåsa på bitströmmen som ger vida mycket mer jitter än annars. Jag tvivlar på att DACen som användes var av jitterundertryckande typ.

Hur som haver så får du inte mycket till undertryckning av fasbruset då det går ganska många klockcykler mellan samplingen i ADC och dess utklockning i DAC. Du behöver t.ex. hiva iväg ett paket med 32 bit data i serieform mellan ADC och DAC.

Huruvida testet var signifikant eller inte spekulerar jag inte i men jag tror nog att resuktatet skulle bli detsamma idag med bättre uppspelningsutrustning men även bättre ADC och DAC. Jag vågar till och med påstå att utvecklingen av ADC och DAC har gått mycket fortare än övrig utrustning under dessa 20 åren.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-12-07 09:42

hifi-skeptikern skrev:1. Det var >20 år sedan och de bästa ljudåtergivningsapparaterna idag är (med all säkerhet) vida överlägsna de apparater de använde vid lyssningstesten.
Du menar att A/D- och D/A-omvandlarna är ofantligt mycket bättre idag?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 10:30

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:1. Det var >20 år sedan och de bästa ljudåtergivningsapparaterna idag är (med all säkerhet) vida överlägsna de apparater de använde vid lyssningstesten.
Du menar att A/D- och D/A-omvandlarna är ofantligt mycket bättre idag?

Att A/D- resp. D/A-omvandlarna utveckalts är förvisso sant, men hör inte direkt hit.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 10:35

Jax skrev:Nu spekulerar du. Det framgår inte hur ADC och DAC var ihopkopplade i försöket, det är möjligt att man synkade dem med separat synkkabel men kan lika gärna ha varit en S/P-DIF eller AES/EBU varpå DAC tvingas faslåsa på bitströmmen som ger vida mycket mer jitter än annars. Jag tvivlar på att DACen som användes var av jitterundertryckande typ.

Hur som haver så får du inte mycket till undertryckning av fasbruset då det går ganska många klockcykler mellan samplingen i ADC och dess utklockning i DAC. Du behöver t.ex. hiva iväg ett paket med 32 bit data i serieform mellan ADC och DAC.

Huruvida testet var signifikant eller inte spekulerar jag inte i men jag tror nog att resuktatet skulle bli detsamma idag med bättre uppspelningsutrustning men även bättre ADC och DAC. Jag vågar till och med påstå att utvecklingen av ADC och DAC har gått mycket fortare än övrig utrustning under dessa 20 åren.

Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2007-12-07 10:48

IÖ skrev:

är han tragiskare än jag trott


Förutom en väl stark formulering trots att jag håller med dig IÖ i sak är att jag har för mig att man bör skriva "är han mer tragisk än jag trott"

Tänk att lilla jag av alla människor fick chansen att rätta IÖ :D :wink:

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 12:11

hifi-skeptikern skrev:
Jax skrev:Nu spekulerar du. Det framgår inte hur ADC och DAC var ihopkopplade i försöket, det är möjligt att man synkade dem med separat synkkabel men kan lika gärna ha varit en S/P-DIF eller AES/EBU varpå DAC tvingas faslåsa på bitströmmen som ger vida mycket mer jitter än annars. Jag tvivlar på att DACen som användes var av jitterundertryckande typ.

Hur som haver så får du inte mycket till undertryckning av fasbruset då det går ganska många klockcykler mellan samplingen i ADC och dess utklockning i DAC. Du behöver t.ex. hiva iväg ett paket med 32 bit data i serieform mellan ADC och DAC.

Huruvida testet var signifikant eller inte spekulerar jag inte i men jag tror nog att resuktatet skulle bli detsamma idag med bättre uppspelningsutrustning men även bättre ADC och DAC. Jag vågar till och med påstå att utvecklingen av ADC och DAC har gått mycket fortare än övrig utrustning under dessa 20 åren.

Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Varför hålla fast vid en dogm ( likt undertecknad förut ) som uppenbart är helt felaktig. T.om. Linns direktör, Ivor Tiefenbrun, lyckades inte heller peka ut " dinosauriemodellen " PCM 1, då denna var inkopplad i signalkedjan. Inser du inte att ditt resonenang saknar grund?

Vad krävs för att övertyga dig ? ( För mig krävdes det förvisso att jag själv kollade upp det hela, jag trodde ju förrut inte på " teknokraterna "på faktiskt.se )

Prova att spela in din skivspelare med en välkonstruerad cd-brännare.
Jämför sedan resultatet.
Lyssna sedan blint ( be någon kompis koppla om ).
Dra sedan dina egna slutsatser av detta.


V. H. Richard.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 12:17

Subjektivisten: Mycket, mycket intressant!

Du borde posta detta på selleri.de och hififorum.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 15:28

Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Richard skrev:Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Exakt vad i mitt resonemang är felaktigt?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-07 16:22

hifi-skeptikern skrev:
Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Richard skrev:Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Exakt vad i mitt resonemang är felaktigt?

Felaktigt är väl att ta i men du verkar överdriva problemet med "lågfrekvent fasbrus", det vi andra kallar frekvensdrift.

Jag gav tidigare i tråden ett exempel på vad som händer om ADC- och DAC-klockan skiljer 200ppm. Jag är fortfarande ytterst tveksam till att någon kan höra den avvikelsen och då är det ändå värsta skräckscenariot om klockornas tillverkningstolerans är 100ppm vilket är det normala.

Frekvensdriften beror till största delen på arbetstemperatur och matningsspänningens stabilitet.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-07 16:25

subjektivisten skrev:
pingvinen skrev:Jag försöker se vad det är för pressning på vinylen jag spelar, men var ser jag det bäst?
- På själva skivan är det en kod, kan jag utläsa landet skivan är pressad i av koden?
- På konvolutet står det "printed in" och sedan ett land, men är det en uppgift som gäller papperskonvolutet eller vinylen som ligger inuti?

Jag frågar för att flera i tråden anser att pressningen och mastringen spelar stor roll, och är nyfiken på att jämföra lite (inte för att jag har samma vinyl i flera upplagor, men jämföra olika vinyler med som är tillverkade på olika ställen)



Ofta kan du se det på konvolutet lr på själva etiketten. Sen så kan du även kolla på skivan, där spåren tar slut "dead waxet" så brukar det ibland finnas förkortningar, alt "nicks" på den som gravera skivan.

Det kan vara ENORMT stora skillnader mellan olika graveringar. Den U2 skivan var det mkt stor skillnad.


Tack, jo jag ser att det finns en kod på dead waxet, men jag har ingen aning om vem som ligger bakom koden eller vilket land det handlar om..

Konvolutets text talar inte om var konvoltet är tryckt då, utan det handlar om vinylen?

PS, tack för inläggen om A/D - D/A omvandling och påverkan av högtalare i rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 17:42

Jax skrev:
hifi-skeptikern skrev:
Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Richard skrev:Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Exakt vad i mitt resonemang är felaktigt?

Felaktigt är väl att ta i men du verkar överdriva problemet med "lågfrekvent fasbrus", det vi andra kallar frekvensdrift.

Jag gav tidigare i tråden ett exempel på vad som händer om ADC- och DAC-klockan skiljer 200ppm. Jag är fortfarande ytterst tveksam till att någon kan höra den avvikelsen och då är det ändå värsta skräckscenariot om klockornas tillverkningstolerans är 100ppm vilket är det normala.

Frekvensdriften beror till största delen på arbetstemperatur och matningsspänningens stabilitet.

Det hifi-skeptikern kallar lågfrekvent fasbrus (alltså det som ger "svaj" om man jämför det med analoga lagringsmedier, som rullband och vinyl) kan enkelt mätas, och jämföras just med de analoga medierna!

Exempelvis genom att göra en enkel sidbandsanalys på en högfrekvent ton. :P


Det har uppenbart inte hifi-skeptikern gjort, eftersom han hade avhållit sig från de oförståndiga uttalandena om han hade gjort det...

I övrigt tyckte jag faktist att han skrev flera förnuftiga saker i sitt inlägg från klockan 9:04, med undantag av de avslutande punkterna 2 (som visar att han är statistiskt oinsatt, och att han dessutom läst texten slarvigt*) och punkt 3 (som både visar på missbedömningar av personerna och effekterna av kopplingen).


Vh, iö

- - - - -

*Förklaring presenteras ju.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-07 18:10

pingvinen skrev:Konvolutets text talar inte om var konvoltet är tryckt då, utan det handlar om vinylen?



Det kan stämma. Men ibland så använder dom massa gravering från något annat land, så man behöver vara en deckare för att få reda på korrekt land ibland 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 19:57

IngOehman skrev:Det hifi-skeptikern kallar lågfrekvent fasbrus (alltså det som ger "svaj" om man jämför det med analoga lagringsmedier, som rullband och vinyl) kan enkelt mätas, och jämföras just med de analoga medierna!

Exempelvis genom att göra en enkel sidbandsanalys på en högfrekvent ton. :P

I analoga system är det naturligt att man har svaj och man arbetar därför aktivt för att minska det. Att man har ett liknande problem även i digitala system är för de flesta förvånande. Man kan ändå konstatera att sedan 1984 har det kommit en hel drös med klockmodifieringar som syftar till att åtgärda dyl .problem. Har jag fel här också?

IngOehman skrev:I övrigt tyckte jag faktist att han skrev flera förnuftiga saker i sitt inlägg från klockan 9:04, med undantag av de avslutande punkterna 2 (som visar att han är statistiskt oinsatt, och att han dessutom läst texten slarvigt*) och punkt 3 (som både visar på missbedömningar av personerna och effekterna av kopplingen).

Är det inte förvåndande att försöket avslutades med 16 fel av 23 följt av 27 fel av 37 vilket är en chans på 5000 om det inte var någon skillnad alls d.v.s. om sannolikheten för att gissa på det ena eller det andra var 50%. Om det inte var något fel på försöket så visar det med hög statistisk signifikans att det lät bättre då signalen passerade A/D-D/A-omvandlingen. Orsaken till detta kan man ju spekulera kring.

Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 23:29

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Det hifi-skeptikern kallar lågfrekvent fasbrus (alltså det som ger "svaj" om man jämför det med analoga lagringsmedier, som rullband och vinyl) kan enkelt mätas, och jämföras just med de analoga medierna!

Exempelvis genom att göra en enkel sidbandsanalys på en högfrekvent ton. :P

I analoga system är det naturligt att man har svaj och man arbetar därför aktivt för att minska det. Att man har ett liknande problem även i digitala system är för de flesta förvånande.

Knappast för någon LTS-medlem som läst MoLt de senaste 20 åren. 8)

Det har tagits upp många gånger, första gången för >15 år sedan. :P

hifi-skeptikern skrev:Man kan ändå konstatera att sedan 1984 har det kommit en hel drös med klockmodifieringar som syftar till att åtgärda dyl .problem. Har jag fel här också?

Du har rätt i vad de syftat till, men att påstå att det drösat in klockmodifieringar alltsedan 1984 skulle jag kalla en absurd överdrift. Att något åstadkommer det som det syftar till att åstadkomma, är heller inte ett löfte som levereras med garanti i HiFi-världen. Men jag har inte påstått att jitter är ett icke-existerande problem, bara att jitter hos PCM-system är ett tomt argument om man försöker använda det för att promota analogsystem, som ju har EXTREMT mycket större tidsdistorsioner.
. . . När det gäller saker som syftar till att åtgärda påstådda problem kan dessutom deras förekomst för övrigt inte användas som mätare på företeelsens existens överhuvudtaget. Har du gömt Peter Belt, Schaktistenar och kabellyftare?

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:I övrigt tyckte jag faktist att han skrev flera förnuftiga saker i sitt inlägg från klockan 9:04, med undantag av de avslutande punkterna 2 (som visar att han är statistiskt oinsatt, och att han dessutom läst texten slarvigt*) och punkt 3 (som både visar på missbedömningar av personerna och effekterna av kopplingen).

Är det inte förvåndande att försöket avslutades med 16 fel av 23 följt av 27 fel av 37 vilket är en chans på 5000 om det inte var någon skillnad alls d.v.s. om sannolikheten för att gissa på det ena eller det andra var 50%.

Jag får känslan av att du inte helt bra begriper dig på statistik. :? Men jag kanske missförstår dina slutsatser, eller kanske rent av själva problemet! :wink: (Vem vet, jag är inte statistiker även om jag har viss basal kunskap om det hela.)

Men detta är ju saken: 43 av 60 (som kan falla ut på många olika sätt, ehuru färre om de två grundförutsättningarna 16:23 + 27:37håller) och det måste relateras till hur många möjligheter som finns, överhuvudtaget, på 60 singlingar. Så fråga dig själv:

1. Hur stor chans anser du (kan du räkna ut att) det är att man får resultatet 30 av 60?

2. Anser du sedan att det är sannolikt att man får 30:60, eller osannolikt?

3. Anser du på den grunden att ett sådant utfall påvisar att något måste ha varit hörbart - eftersom utfallet 30 av 60 är så osannolikt som det är?

Jag vet inte om du inser vad jag syftar till...

hifi-skeptikern skrev:Om det inte var något fel på försöket så visar det med hög statistisk signifikans att det lät bättre då signalen passerade A/D-D/A-omvandlingen. Orsaken till detta kan man ju spekulera kring.

Menar du att det inte av texten framgick att det kunde vara fel på utrustningen? (Att reläklappret kunde ge vilseledande ledtrådar.)

Menar du att du uppfattade testen som en A/B-jämförelse där uppdraget var att välja vad som lät bäst?

Menar du att utfallet ger stöd för Tiefenbruns uttalanden om att CD-systemet är oanvändbart för musikåtergivning, och att det därför kommer att dö av sig själv?

hifi-skeptikern skrev:Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Nej, det gör jag inte, men jag menar att det finns skäl att tro, av dina uttalanden, att du inte har en susning om de här sakernas dignitet. Det är uppenbart att du inte har undersökt saken själv, och att dina inlägg rätt ofta är att betrakta som rena flame-inlägg. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: BlackFrancis och 28 gäster