Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

[IngOehman]

IÖ skrev:

är han tragiskare än jag trott

Förutom en väl stark formulering trots att jag håller med dig IÖ i sak är att jag har för mig att man bör skriva "är han mer tragisk än jag trott"

Tänk att lilla jag av alla människor fick chansen att rätta IÖ

Aha, du tycker så...





Men så här tycker Wiktionary:




Nämligen!


Vh, iö

[Piotr]

/Peter

[subjektivisten]

haha, totalt ägd där

[Thomas_A]

tragisk är väl ett -isk ord. Aldrig helt fel att komparera på vanligt sätt men rekommendationen är enligt följande:

Dyrbarast eller mest dyrbar?
Komparation med mer och mest vinner terräng på bekostnad av komparation med ändelser. Samtidigt ger vi ändelsekomparation åt adjektiv som förr inte brukade få det: äktast, intellektuellare etc. Här går det sällan att säga vad som är rätt eller fel. Det finns mönster och konventioner, men inga klara regler.

Adjektivets struktur påverkar starkt hur benägna vi är att komparera på ena eller andra sättet. Vissa typer av adjektiv tar alltid eller oftast mer och mest. Det gäller t.ex. adjektiv som är allmänt oböjliga, d.v.s. adjektiv som inte heller kan få neutrumböjning på -t. Det gäller t.ex. adjektiv på -ande (spännande), -ende (främmande), -ad (godhjärtad), -a (äkta), -e (gängse) liksom t.ex. gammaldags. Komparation med mer och mest tar oftast också adjektiv på -isk (typisk). Ändelsekomparation föredrar vi exempelvis för de flesta enstaviga adjektiv (bred, lång, kort etc.) samt för adjektiv på -er (vacker) och -el (usel).

Men också sammanhanget avgör. Vi föredrar t.ex. i regel mer och mest när egenskaper jämförs: "Pelle är inte så elak, mer tanklös." "Frågan är mer intressant än rolig."

Några vattentäta regler för när det ena eller andra systemet ska tillgripas (när båda är möjliga) finns alltså inte. För väldigt många adjektiv fungerar båda varianterna av komparation, t.ex. de flesta flerstaviga adjektiv med betoning på den avslutande avledningsändelsen (formell, familjär etc.). De flesta av oss växlar och använder båda systemen till samma adjektiv i olika sammanhang. Säkert styrs vi då bl.a. av texten runtomkring och låter ibland rytmen avgöra.

länk

[hifi-skeptikern]

... Men detta är ju saken: 43 av 60 (som kan falla ut på många olika sätt, ehuru färre om de två grundförutsättningarna 16:23 + 27:37håller) och det måste relateras till hur många möjligheter som finns, överhuvudtaget, på 60 singlingar. Så fråga dig själv:

1. Hur stor chans anser du (kan du räkna ut att) det är att man får resultatet 30 av 60?

2. Anser du sedan att det är sannolikt att man får 30:60, eller osannolikt?

3. Anser du på den grunden att ett sådant utfall påvisar att något måste ha varit hörbart - eftersom utfallet 30 av 60 är så osannolikt som det är?

Jag vet inte om du inser vad jag syftar till...

Det är fascinerande hur självuppfylld du framstår genom det du skriver. Är detta oavsiktligt eller är det så du vanligen betraktar dig själv i relation till dina medmänniskor? Du kan säkert utföra ovanst. triviala sannolkhetsberäkningar själv... Sannolikheten att få utfallet >35 av 60 är mindre än sannolikheten att få exakt 30 av 60 medan sannolikheten att få >42 av 60 är försvinnande liten i sammanhanget (>250 ggr mer osannolikt faktiskt) d.v.s. om det förväntade resultate skulle vara 30 av 60.

Menar du att det inte av texten framgick att det kunde vara fel på utrustningen? (Att reläklappret kunde ge vilseledande ledtrådar.)

Nej. Man kan också anta att om så var fallet så hade försökspersonerna slutat lyssna på musiken och istället lyssnade efter andra saker och därmed var även försöket inte heller längre intressant som bevis för att det inte skulle finnas musikaliska skillnader mellan kopplingarna. Varför det blev så kan man ju spekulera kring. Det kan mycket väl vara så att Tiefenbrun hade problem att höra skillnader och därför försökte skilja icke inkopplad digital utrustning från inkopplad på andra sätt eller så berodde det på något annat?

Menar du att du uppfattade testen som en A/B-jämförelse där uppdraget var att välja vad som lät bäst?

Nej. Så behöver man inte tolka det.

Menar du att utfallet ger stöd för Tiefenbruns uttalanden om att CD-systemet är oanvändbart för musikåtergivning, och att det därför kommer att dö av sig själv?

Nej ,men det var inte heller ett bevis för att CD är tillräckligt bra för att inte utgöra någon hörbar begränsning vid musikåtergivning. Att CD skulle vara oanvändbart för musikåtergivning skulle nog även Ivor idag säga var en aning överdrivet.

Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Nej, det gör jag inte, ...

Jag är f.ö. inte av åsikten att CD systemets teoretiska prestandagräns skulle vara totalt sett sämre än vad som vore teoretiskt möjligt att åstadkomma med LP-systemet, vilket många tycks läsa in i mina inlägg. Mina erfarenheter av CD-avspelning är dock att det inte är så perfekt som mång här vill göra gällande. LP avspelning är givetvis inte heller perfekt (det har nog aldrig någon påstått), men det är kanske mer uppenbart i och med att det till stora delar är ett mekaniskt system och som sådant förhållandevis lätt att förstå sig på rent intuitivt samt det faktum att det uppenbarligen har ett tydligt begränsat dynamikområde samt att det är känsligt för repor, skräp etc.

[subjektivisten]

Mina erfarenheter av CD-avspelning är dock att det inte är så perfekt som mång här vill göra gällande.

Hur vore det om du förklara ingående hur du kommit fram till den åsikten. Känns ju meningslöst att bara hävda saker åt höger och vänster.

[Kaffekoppen]

Faktiskt - forumet där man härleder och inte bara påstår:)

[IngOehman]

Bra skrivet Kaffekoppen!

(Ännu bättre vore det om det vora ett övergripande faktum och inte bara en trevlig tendens.)

Det är fascinerande hur självuppfylld du framstår genom det du skriver. Är detta oavsiktligt eller är det så du vanligen betraktar dig själv i relation till dina medmänniskor?

Din tendens att ta till tom retorik i form av sjaskiga personangrepp framför att argumentera för din bild av sakfrågan, är oimponerande. Eller är trist att se helt enkelt.

Skäms du inte?

Du kan säkert utföra ovanst. triviala sannolkhetsberäkningar själv... Sannolikheten att få utfallet >35 av 60 är mindre än sannolikheten att få exakt 30 av 60 medan sannolikheten att få >42 av 60 är försvinnande liten i sammanhanget (>250 ggr mer osannolikt faktiskt) d.v.s. om det förväntade resultate skulle vara 30 av 60.

Det förväntade utfallet är inte 30 av 60. (I varje fall inte om man väntar sig något sannolikt.) I själva verket är det mycket sannolikare att det blir något annat än 30 av 60, än att det blir just 30 av 60...

Jag känner mig fortfarande inte övertygad av att du har en klar bild av saken, när jag ser hur du formulerar dig. Men ditt mål kanske inte var att jag skulle bli övertygad om att du behärskar problemet?

I själva verket var det inte ens statistiken som jag ville fokusera på, utan att du gjorde det - trots att det framgår klart av rapporten att de presenterade förklaringsmodeller för utfallet.

Menar du att det inte av texten framgick att det kunde vara fel på utrustningen? (Att reläklappret kunde ge vilseledande ledtrådar.)

Nej. Man kan också anta att om så var fallet så hade försökspersonerna slutat lyssna på musiken och istället lyssnade efter andra saker och därmed var även försöket inte heller längre intressant som bevis för att det inte skulle finnas musikaliska skillnader mellan kopplingarna.

1. Tror du på fullt allvar att man KAN bevisa frånvaron av skillnader??? Är du medveten om att du isåfall missat den första vetenskapliga tesen?

2. Frågan är varför du argumenterade att 42 av 60 var indikativt för något. Det är det jag undrar över. Det kan ju verka som om du argumenterar för just en skillnad, men ditt argument faller på sin orimlighet eftersom konsekventa felsvar i en ABX-test saknar bevisvärde. Ett ABX-test är ju inte fel/rätt-symmetrisk.

Menar du att du uppfattade testen som en A/B-jämförelse där uppdraget var att välja vad som lät bäst?

Nej. Så behöver man inte tolka det.

Frågan är inte hur man skall tolka ursprungstexten, den är ju solklar och behöver inte tolkas. Frågan är hur DU tolkade det.

Jag undrar eftersom du antydde att, när en person tycker att en adderad länk påminner mera om ursprungskedjan, än ursprungskedjan själv - skulle det vara ett tecken på att personen uppfattar den adderade länken som förskönande.

Hur tänkte du då egentligen?
(Om du inte blandade ihop med ett rent subjektivt AB-test alltså.)

Menar du att utfallet ger stöd för Tiefenbruns uttalanden om att CD-systemet är oanvändbart för musikåtergivning, och att det därför kommer att dö av sig själv?

Nej ,men det var inte heller ett bevis för att CD är tillräckligt bra för att inte utgöra någon hörbar begränsning vid musikåtergivning.

Att bevisa något sådant är omöjligt. Det vet alla som förstår vetenskapsprinciperna.

Att CD skulle vara oanvändbart för musikåtergivning skulle nog även Ivor idag säga var en aning överdrivet.

Det hoppas jag. Tycker det vore smakfullt om han tog avstånd ifrån de rätt fantastiska dumheter han hävt ur sig historiskt.

Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Nej, det gör jag inte, ...

Jag är f.ö. inte av åsikten att CD systemets teoretiska prestandagräns skulle vara totalt sett sämre än vad som vore teoretiskt möjligt att åstadkomma med LP-systemet, vilket många tycks läsa in i mina inlägg.

Det har inte jag gjort. Tycker dock övriga grodor är anmärkningsvärda nog. Det är därför jag talat om dem, och inte om att du skulle ha påstått att vinyl är bättre än CD.

Mina erfarenheter av CD-avspelning är dock att det inte är så perfekt som mång här vill göra gällande.

Pratar du om CD-systemet nu? Om så - vilka är isåfall de erfarenheter du talar om som fått dig skeptisk till SYSTEMETS potential?

Eller pratar du om specifika apparater och/eller fonogrammen? Om så - vilka har gjort gällande att de är perfekta?

Det känns delvis som om du försöker sparka in redan öppna dörrar, eller om du föredrar det - som om du slåss mot väderkvarnar. Det du antyder att du tycker är ju självklarheter för praktiskt alla här på faktiskt sedan åratal.

LP avspelning är givetvis inte heller perfekt (det har nog aldrig någon påstått), men det är kanske mer uppenbart i och med att det till stora delar är ett mekaniskt system och som sådant förhållandevis lätt att förstå sig på rent intuitivt samt det faktum att det uppenbarligen har ett tydligt begränsat dynamikområde samt att det är känsligt för repor, skräp etc.

Och?


Vh, iö

[Richard]

Hifiskeptikern:

Du påstår att det är stor ljudande skillnad mellan olika cd-spelare, och då frågar jag än en gång:

Ge exempel på vilka cd-spelare du menar, en enligt dig bra och en dålig.

Det vore intressant att få veta dina referenser i ämnet.


( Och kom nu inte med tom retorik, av typen " skyttegravskrig"- jag är uppriktigt intresserad, och kommer inte att starta något krig. )

Om du inte svarar på denna enkla fråga drar jag ju slutsatsen att du inte vet vad du talar om.

V. H. Richard.

[Chris_Lymme]

Ingvar, trots dina långrandiga försök att stämpla mig som rebell och avvikare kan jag meddela att mina åsikter inte har ett dyft med dig att göra. Att du ens tror att jag skriver saker bara för att få säga emot dig tyder på en ganska uppenbar egocentricitet. Tänk så tråkigt och orättvist att det finns någon på faktiskt.se inte håller med dig eller upprepar dina gamla och slitna floskler som att "alla hörbara skillnader brukar försvinna i blindtest".

Åsikten att CD-formatet inte är så bra som det någonsin behöver vara är ingenting som jag har hittat på. Tvärtom så är det en utbredd uppfattning i ljudkretsar. Om du tvivlar på det så är det bara att googla på CD + harshness så hittar du hur många åsikter om detta som helst.

I en digital inspelning och återgivning tolkar man ljudet två gånger, först när man samplar det och sedan när man ovandlar samplingarna till analogt ljud igen.

Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen.

Skillnaden på en analog inspelning och återgivning är att man faktiskt fångar och återger hela vågformen. (Sedan är väl inte LP det optimala sättet att återge analoga inspelningar.)

CD-spelare med DACar som trollar bort det hårda i CD-ljudet är också duktiga på att trolla bort det som är fördelarna med digialt ljud som t.ex. detaljupplösning och dynamik.

Om du undrar varför jag har dröjt med svaret så beror det på att jag har ***** och ******* med brudar i helgen istället för att ***** i ring med grabbar på faktiskt.se

[Tore]

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad.

En god DAC lägger inte till någon information alls, dvs den följer nyquistteoremet och utgår ifrån att signalen inte innehåller några frekvenser över nyquistfrekvensen. Under detta antagande finns inte utrymme för några "tolkningar" av signalen överhuvudtaget utan det är entydigt vad som är en korrekt återgivning.

[Kaffekoppen]

Ursäkta Chris,

detta var ett jumbomunboinlägg

Tänk så tråkigt och orättvist att det finns någon på faktiskt.se inte håller med dig eller upprepar dina gamla och slitna floskler som att "alla hörbara skillnader brukar försvinna i blindtest".

Jag har aldrig hört Ingvar manta detta? Det stämmer ju inte. Är de hörbara borde de ju definitivt framträda tydligt i blindtest

Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Kan du exemplifiera detta. Handlar det om en sampling per sekund eller 44100 samplingar per sekund?

När blir det hörbart?

CD-spelare med DACar som trollar bort det hårda i CD-ljudet är också duktiga på att trolla bort det som är fördelarna med digialt ljud som t.ex. detaljupplösning och dynamik.

Skulle som sagt vara intressant med lite kvantifierbar information här, istället för, ursäkta utrycket, mantrade floskler

Kan du återge två CD-spelare:

a) En som är värdelös på att som du säger det "gissa information"
b) En som "gissar" bra, men trollar bort dynamiken (förklara gärna varför du tror den gör det om den samtidigt lyckas ta bort detaljrikedom)

Om du undrar varför jag har dröjt med svaret så beror det på att jag har ***** och ******* i helgen.

Kul att du har supit och knullat, men ditt inlägg får mig att undra om du inte är påverkad av upplevelsen av det nämda fortfarande.

[Chris_Lymme]

En god DAC lägger inte till någon information alls, dvs den följer nyquistteoremet och utgår ifrån att signalen inte innehåller några frekvenser över nyquistfrekvensen. Under detta antagande finns inte utrymme för några "tolkningar" av signalen överhuvudtaget utan det är entydigt vad som är en korrekt återgivning.

Nja, det du beskriver är den matematiska teorin. I realiteten finns ingen sådan perfekt DAC när man tar hänsyn till filtren och översättningen till en elektrisk lågnivåsignal.

Kul att du har supit och knullat, men ditt inlägg får mig att undra om du inte är påverkad av upplevelsen av det nämda fortfarande.

Det är ju din tolkning av mina asterisker, som jag varken kan bekräfta eller dementera. I vilket fall har jag naturligtvis en guldlever också så jag är tämligen alert idag.

[Thomas_A]

"Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen."

Detta brukar hävdas, när man inte förstått vad det handlar om. Signalen återges perfekt med bandbegränsning (22.05 kHz)? Det finns inget som "fylls i".

[Thomas_A]

Titel:
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007.

Abstract/conclusion:

"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

[Jax]

Nja, det du beskriver är den matematiska teorin. I realiteten finns ingen sådan perfekt DAC när man tar hänsyn till filtren och översättningen till en elektrisk lågnivåsignal.

Nej det finns ingen perfekt DAC med avseende på teoremet. Implementation av en DAC handlar om att minimera felen som uppstår på grund av ändlig upplösning och ickeperfekta filter men det är alltid teoremet som är målet, inget annat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon_sampling_theorem

Beskriver inte bara teoremet utan även de problem man stöter på vid implementation i verkligheten. Det bör vara varje konstruktörs målsättning att minimera felen till under hörbarhetsgränsen enligt min åsikt. Det finns andra konstruktioner som bryter mot detta som Legato link eller NOS DAC.

[Thomas_A]

Oops.. såg inte att Subjektivisten redan klämt in den referensen...

[torbod]

Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen.

Skillnaden på en analog inspelning och återgivning är att man faktiskt fångar och återger hela vågformen. (Sedan är väl inte LP det optimala sättet att återge analoga inspelningar.)

Hmm. Om jag inte är helt i det blå så både samplas och återskapas alla signaler teoretiskt perfekt i CD-systemet upp till halva samplingsfrekvensen på 44.1 kHz, det följer ju av samplingsteoremet, och att man vid återskapandet nyttjar "SINCen" för att återskapa den analoga signalformen till det samplade utsprunget, (det finns massor att läsa om det på detta forum tex).
I CD-systemet är det ju alltid samma samplingsfrekvens så skillnader mellan olika spelare finns ju inte på det sättet du beskriver.

Om man ska vara petig så är ju DAC:en i en CD-spelare just en digital to analog converter, dvs det är en dum komponent som lägger ut den analoga nivå den blir åtsagd. Dvs den har inget eget liv som fyller ut tomrum med egenpåhittade värden, det blir lixom inget tomrun, DACen lägger kontinuerligt ut den signal som beställs. Men alltså själva finessen i vågformsåterskapandet i ett digitalt system är ju att man inte behöver lägga ut mer signalpunkter än vad som behövs för att få med allt innehåll upp till den bandbreddsgräns som 44.1 kHz sätter. Sedan har ju såklart kretsarna i en CD toleransfel, det finns dåliga power supplys etc som gör utsignalen något distorederad mot originalet, men det är ju normalt ytterst små skillnader jämfört med alla andra fel i ljudkedjan.

Över halva samplingsfrekvensen är det ju tyst (vilket kanske kan vara en teknisk brist), men under denna behövs inget hokus pokus för att göra en helt analog signal som innehåller alla små och stora knixar och krummelurer den analoga signalen som samplades hade (= bra återgivning).

Edit:
Oj vad många som hann före mig.


Vh
Tobbe

[Chris_Lymme]

Som sagt är detta den matematiska teorin bakom en DAC, ett ideal som inte uppnås i praktiken.

[Kaffekoppen]

Du har missat mina frågor till dig

[subjektivisten]

Åsikten att CD-formatet inte är så bra som det någonsin behöver vara är ingenting som jag har hittat på. Tvärtom så är det en utbredd uppfattning i ljudkretsar. Om du tvivlar på det så är det bara att googla på CD + harshness så hittar du hur många åsikter om detta som helst.

Du kan goggla fram folk som inte tror vi varit på månen också, det gör inte saken mer sann. Den ständiga frågan, som du hela tiden undviker är, HUR har du kommit på att CD systemet har dom problemen?

[Tore]

Nja, det du beskriver är den matematiska teorin. I realiteten finns ingen sådan perfekt DAC när man tar hänsyn till filtren och översättningen till en elektrisk lågnivåsignal.

Vad jag säger är alltså att det är helt entydigt vad som skall "fyllas i" mellan samplingspunkterna, givet det grundläggande antagandet att signalen inte innehåller några frekvenser över nyquistfrekvensen. Detta "ifyllande" kan vidare göras med godtycklig noggrannhet i den digitala domänen varför fler samplingspunkter inte tillför någonting i det avseendet (men väl i andra).

[Richard]

Som sagt är detta den matematiska teorin bakom en DAC, ett ideal som inte uppnås i praktiken.

Du har tyvärr missförstått det hela.

Det finns ingen information som " fylls i ".

Bara en ( nästan ) perfekt återgivning av allt innehåll under 22,05 Khz.

Påståenden som ibland hörts om i det " absurda " att hacka sönder informationen, för att sedan sätta ihop den igen- jag har hört liknelsen i analogkretsar av människor, där man jämför ljudet med oxfile ( en bra vinylspelare ) och köttfärs ( en bra cd-spelare ) håller helt enkelt inte i verkligheten.

I verkligheten blir resultatet ett perfekt ( nästan ) återskapande av inspelningsmaterialet, under 22, 05. Khz.
Det finns inget som "gissas" eller fylls i av informationen.
Begränsningarna består av signalbrusförhållandet på 96 db ( vilket knappast är ett stort problem ) samt att ingen information över 22,05 Khz finns med.

Det finns ingen " upphackning i tiden " som kan störa återgivningen i det hörbara området.
Det är en myt som spridits av de tillverkare som velat sälja skivspelare.
Företrädelsevis från de Engelska öarna, norra delen.

(Jämför med tvsignalen, som visar varje halvbild 25 ggr per sekund, man upplever ju tv-signalen som ganska bra iallafall. Kanske en dålig liknelse, dock, eftersom tv-bildens dåliga kvalitet, och tillkortakommanden , är mycket större för ögat, än vad cd-systemet är för örat.)

Eftersom du verkar vara en smart person med stor integritet, som inte sväljer allt du hör ( förrän du blivit överbevisad ) skall jag ge dig denna länk, där denna sak utreds mycket ingående:
http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

V. H. Richard.

[torbod]

Det verkar nästan lönlöst att förklara gång på gång, in absurdum.

Man kan alltid gnälla på att det inte blir perfekt i verkligheten (och det är ju förvisso sant).
Man det bevisar fortfarande inte, huvudämnet i tråden, att Cd-systemet skulle vara sämre i realiteten än motsvarande vinylavspelning map återgivning.

Tillkortakommanden i de verkliga elektroniska konstruktionerna finns ju både i CD och vinylsystemen, så argumentationen blir ju smått löjlig tillslut.

Edit:
Jag backar lite, det handlade om att "Vinyl erbjuder bättre ljud än CD etc", och där kan man ju välja att utelämna återgivning som begrepp. Det har ju behandlats i 10 sidor nu och det tänker jag inte starta om. Hur som helst, argumentationen mot CD-systemens realiserade elektronikonstruktion förefaller för mig fortfarande vag enligt ovanstående.

Vh
Tobbe - med något trytande tålamod

[IngOehman]

Ingvar, trots dina långrandiga försök att stämpla mig som rebell och avvikare kan jag meddela att mina åsikter inte har ett dyft med dig att göra.

Rebell?

Jag varken försöker stämpla dig som en rebell eller uppfattat dig som en sådan. Tvärtom! En rebell är för mig en person som inte följer konventioner BARA på grund av att de är konventioner, det vill säga som har förnuft nog att ta avstånd från oförnuftiga konventioner.

Rebeller behövs för att skaka om bland medlallarna! Det vore jättebra om du blev lite rebellisk istället för att vara en nejsägare som duckar för alla argument (om du ens ser, hör och förstår dem) som utmanar din förutfattade mening.

Du verkar mest vara rädd bara. Rädd att någon skall se ned på dig om du behöver ändra dig, eller rädd att någon skall tro att du inte tänker själv - oavsett sakförhållande, vilket leder till att du säger emot utan att reflektera över de argument som andra anstränger sig för att ge dig. Ungefär som inversen på de som följer efter som får. Båda beteendena är lika urskiljningslösa.

Jag tolkar bristen på motargument i sakfrågan som ett bekräftande på att det är att säga nej till saker som många är överens om och/eller som strider mot vad du trodde, som är din grej, och inte att argumentera sakligt. Det vill säga "att inte lyssna på och försöka förstå argument som motsäger dina fördomar" verkar vara en del av din grej.

Eller med andra ord (delvis en repetition): Jag tror minsann att Chris Lymme anser att det är ett så stort egenvärde att "tänka själv" att man måste misstro även förnuftigheter - för att kunna hävda att man "tänker själv". Men att det även tycks var viktigt för dig att inte ändra uppfattning, och att du därför inte har någon nytta eller vilja att lyssna på argument som riskerar att visa att du har fel.

För mig skulle det ha känts väldigt jobbigt att tvingas ta avstånd från saker som är förnuftiga - på grund av en tro att det är viktigt att verka som en person som "tänker själv" eller för att det skulle vara viktigare att "hålla fast vid uppfattningar" än att tänka rätt...

Min idé är att "lika som andra" eller "annorlunda", inte spelar något roll som skäl för en ståndpunkt. Inte heller "att inte ändra sig" är ett egenvärde. Man bör tänka oberoende av vad som är populära eller impopulära tankar, och oberoende av vad man trodde förut. Det är ju bättre att tänka förnuftigt och rätt, än att vara livrädd för att någon annan tänker lika - eller olika - eller att man måste ändra sig. (Att välja tanke för att vara "annorlunda" är ju lika korkat som att göra det för att vara "lika som andra" eller att "stå fast vid något, som är fel".)

Att du ens tror att jag skriver saker bara för att få säga emot dig tyder på en ganska uppenbar egocentricitet.

Sluta projicera. Varför tror du att jag tror att det är mig du säger emot?

Jag har verkligen inte blandat in mig själv, utan tror att du beter dig dumt alldeles utan min inblandning.


Det är väl rätt uppenbart att du säger emot många olika saker som många tror? Vet inte vad som får dig att relatera det hela till mig? Något Freudianskt? Hoppas inte det. Jag har väl i varje fall inte antytt att de du skriver har något med mig att göra.


Mitt intryck är att du primärt säger emot allt som strider mot vad du trodde när du fick se det, som strider mot dina fördomar alltså. Och att det främsta felet med ditt beteende är att du varken vill ta in ny kunskap eller resonera runt de fakta som är kända och som presenteras för dig.

Du pekar oftare ut dem som tycker som du, och skriver att de har rätt, än du argumenterar. Vilket är ett rätt konstigt beteende när du vill påstå att de som inte håller med dig har fel (och är medlallare eftersom de håller med varandra...).

Men var är ARGUMENTEN???

Tänk så tråkigt och orättvist att det finns någon på faktiskt.se inte håller med dig eller upprepar dina gamla och slitna floskler som att "alla hörbara skillnader brukar försvinna i blindtest".

Inte ett argument så långt ögat kan se. Du förnekar dig inte...

Inser du inte att du gör bort dig när du slänger bort alla chanser du får att komma med hållbara argument (bortser tillfälligt ifrån att det nog inte finns några i ditt fall, men det borde ju inte hindra dig från att försöka formulera de argument som du tror på har relevans - vilket ju alltid är konstruktivt för en pågående diskussion)?

I stället rapar upp en massa tomma påståenden och kallar det du inte kan argumentera mot för floskler?

Åsikten att CD-formatet inte är så bra som det någonsin behöver vara är ingenting som jag har hittat på. Tvärtom så är det en utbredd uppfattning i ljudkretsar. Om du tvivlar på det så är det bara att googla på CD + harshness så hittar du hur många åsikter om detta som helst.

Och?

Frågor:

1. Vad händer om du Googlar på "space alien", "Gud" eller "Djävulen" (eller varför inte i kombination, på engelska)?

2. Vad anser du att resultatet bevisar?

Googlar man på "CD + harshness" får man 212 000 svar, googlar man på "god + satan" får man 2 600 000 träffar, googlar man på "space + alien" får man 10 600 000 träffar, men nu kommer det som krossar ditt argument: Om man googlar på "CD + perfect" så får man rekordlika 79 700 000 träffar...

Jag förstår dock att dessa 79 700 000 träffar har ett bevisvärde lika med noll.

Förstår du att dina 212 000 träffar också saknar bevisvärde?

Inser du att de bara visar vilka tankar som finns i folks huvuden - men att det inte behöver ha någon specifik relation till hur det är alls?

Kort sagt 1: Jag begriper mig inte på varken folk som följer fårskockar eller som är rädda för att någon skall tro att de gör det. Givet ditt sista inlägg så verkar du vilja tillhöra båda grupperna , beroende på om du vill säga nej direkt - eller vill säga nej och istället för argument vill hänvisa till vad "flest flugor tycker".


Frågan är varför du tror att någon annan bryr sig om vad du tror att många tror.

Att/om du tror att massan alltid har rätt, betyder det ju inte att även andra gått på samma myt. Jag tror t ex inte att massan alltig har rätt i objektiva frågor. Jag tror inte ens att "fråga massan" är en lämplig metod för att söka och fastställa fakta.

Men att du framför mass-argument visar antagligen att du tror att andras tro är baserad på sådant, men det kanske inte är så? Kanske är det bara du följer fårskockar, och därför tror att andra gör det?

(Den du!)

Fast jag tror faktiskt inte att du är en person som primärt följer fårskockar, utan snarare tror jag att du följer din övertygelse, och bara hänvisar till fårskockar som råkar peka i den riktning, i tron att någon skall uppfatta att de visar att du måste ha rätt. Ditt främsta tillkortakommande är att du inte lyssnar eller försöker förstå argument när de pekar i riktning mot att du har fel, och kanske också att du inte inser att folk faktiskt ser att du inte har några argument utan bara rapar upp gissningar och påståenden utan grund.


Kort sagt 2: Inser du att ditt försök till "flest flugor tycker så här", inte är ett sakfrågeargument? Inser du när du googlat lite, att flest flugor inte ens tyckte så?
Inser du också att det finns vitt spridda uppfattningar som är komplett felaktiga? Inser du att det finns exempel på sanningar, som är väldigt okända? Inser du alltså att statistik om vad folk "tror" inte kan användas som argument överhuvudtaget, med avseende på faktiska (nota bene objektiva) förhållanden?

I en digital inspelning och återgivning tolkar man ljudet två gånger, först när man samplar det och sedan när man ovandlar samplingarna till analogt ljud igen.

Det finns inget skäl att betrakta detta som två tolkningar. Rekvantiseringen är ju given redan när samplingen gjordes. Och även ordet tolkning kan vara missledande, eftersom PCM-kodning är ett system som systemmässigt bara lider av två begränsningar:

1. En begränsad störnivå.

2. En begränsad bandbredd.

Alla andra fel lyser med sin frånvaro! (Om du inte förstår hur det kan vara möjligt så fråga - jag är säker på att många här kan hjälpa dig att förklara hur det fungerar och hur det är möjligt att det kan göra det.)

Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Nu blandar du nog ihop apparatfel och systemfel. Ett vanligt misstag.

Ingen har påstått att alla CD-spelare är perfekta.

Dessutom är jag allt mera osäker på om du känner till och förstår samplingsteoremet, ju mer tossigheter jag ser dig skriva? Det verkar som om du tror att DAC:arna måste gissa vad som fanns mellan samplena. Tror du verkligen det?

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen.

Nu visar du faktiskt med önskvärd tydlighet att du inte läst (eller i verje fall inte förstått) Shannon/Nyquist.

Det du kallar oäkta information är i allra högsta grad äkta information! Lika äkta som den som gäller för samplingstillfällena. Precis lika äkta faktikt. Det tidsdiskreta beteende som du tror finns beror bara på att du inte förstår hur systemet fungerar. All information i varje ögonblick (på och mellan samples) är alltså i ett CD-systemperspektiv (bortser alltså ifrån apparatfel nu) information som är exakt identiska med ursprungssinalen, med endast två reservationer:

1. Störnivån är inte oändligt låg.

2. Bandbredd är begränsad.

Skillnaden på en analog inspelning och återgivning är att man faktiskt fångar och återger hela vågformen. (Sedan är väl inte LP det optimala sättet att återge analoga inspelningar.)

Du behöver läsa på mera.

Du förstår inte samplingsteoremets konsekvenser. När du fattar det kommer du att inse hur tokigt det du skriver är. Läs på! (Om du av något skäl inte vill söka hjälp här på faktiskt från dem som är mera insatta än du. Ett tips: Om du vill ha hjälp är en bättre attityd lämplig.)

CD-spelare med DACar som trollar bort det hårda i CD-ljudet är också duktiga på att trolla bort det som är fördelarna med digialt ljud som t.ex. detaljupplösning och dynamik.

Nu gör du det alltså till ett axiom att "CD-ljudet" har en defacto-hårdhet. Parodisk att du gör det, när den som tror det har alla möjligheter att påvisa en sådan färgning, men ingen lyckats göra det. Sådana teser kallar man falsifierade. Efter att man falsifierat en tex behöver man hitta en NY tes för att förklara sina upplevelser. Det är det steget du behöver ta för att kunna hänga med och förstå de argument som andra presenterat bland annat i den här tråden.

Om du undrar varför jag har dröjt med svaret så beror det på att jag har ***** och ******* med brudar i helgen istället för att ***** i ring med grabbar på faktiskt.se

Om du menar att du haft det trevligt så behöver du inte ursäkta dig. Jag gläder mig å dina vägnar. Å andra sidan får du gärna dröja med sådana där svar hur länge du vill.

Skriv något vettigt istället!


Vh, iö

[matså]

Ingvar, vilket underbart inlägg.

[Brickman]

Nämligen!

Typiskt att man aldrig får vara riktigt glad

Nåväl. Själv skulle jag nog inte använda tragiskare trots att det objektivt går att göra tydligen.

Rent subjektivt tycker jag nämligen att det låter fel.

Intressant tråd detta. Jag tycker att jag lärt mig en hel del om hur några bakom nicken tänker och kanske tom hur dom fungerar. Fast det var nog att ta i vid en närmare eftertanke

[matså]

Nämligen!

Typiskt att man aldrig får vara riktigt glad

Nåväl. Själv skulle jag nog inte använda tragiskare trots att det objektivt går att göra tydligen.

Rent subjektivt tycker jag nämligen att det låter fel.

Intressant tråd detta. Jag tycker att jag lärt mig en hel del om hur några bakom nicken tänker och kanske tom hur dom fungerar. Fast det var nog att ta i vid en närmare eftertanke

Håller med. Men det är väl modernt med tragiskare

[Brickman]

Tja då är väl IÖ modernare i språket än mig trots att vi är födda samma år om jag förstått saken rätt i Peter Steindl-tråden

[Chris_Lymme]

Ingvar, jag får nog kliva in och förstöra din lilla egotripp genom att påpeka att det faktiskt är du som har missuppfattat Nyquists teorem, helt enkelt genom att vända det ut och in.

Det som Nyquists teorem säger i verkligheten är att det är omöjligt att rekonstruera en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller mindre än dubbla värdet av den högsta frekvensen som samplas.

Nyquists teorem betyder däremot inte att det automatiskt blir en perfekt återskapning av ljudet om man samplar i mer än den dubbla högsta frekvensen, vilket är vad du påstår.

Eftersom alla förhållanden vid inspelning, behandling och avspelning av digitalt ljud är långt ifrån matematiskt ideala så blir det i praktiken enklare att återskapa den analoga vågformen på ett någorlunda troget sätt ju högre samplingsfrekvensen är utöver Nyquistfrekvensen, som bara är ett minimikrav.

I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

Samplingsfrekvensen på 44.1 kHz kräver också att man släcker alla övertoner som i teorin inte är hörbara men som i realiteten interfererar med det hörbara spektrat.

Bitdjupet på 16 bitar räcker inte heller till för att återge hela dynamiken i en vanlig musikalisk miljö.

Tråkigt att jag måste sabba ditt party men verklighestfrämmande dogmer och teorier förslår inte så långt i den verkliga världen, även om de naturligtvis gör sig utmärkt för småpåvar som plaskar i ankdammar.