Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

[IngOehman]

Yoda: -To learn, you must first unlearn.

Du är både arrogant och okunnig*. Ingen vidare bra kombination
Chris_lymme. Men så länge du är det, och därmed oförmögen att
släppa dina okunskaper/förutfattade meningar lär du inte komma
längre.

Det tar jag inget ansvar för, men jag kan inte låta bli att känna
med dig. Jag skulle inte vilja ha din börda. Men jag kan inte hjälpa
dig när du är din egen fiende.


Du blandar fortfarande friskt ihop apparater och system, och så
länge du gör det kommer du nog inte att förstå vad ett teorem är,
och därför inte heller fatta dess konsekvenser, i form av vilket olika
möjligheter och svagheter det leder till.


Vh, iö

- - - - -

*Jag är varken eller , men det kanske inte märks så värst väl i en
sådan här situation.

När man brottas med en gris blir man ju liksom skitig. Jag kanske
helt enkelt skulle ge upp och sluta brottas?

Nääää.

(I dubbel bemärkelse: Jag tror ju inte på att man skall ge upp och
inse att "en gris är en gris" och kommer inte att bli något mera. Jag
är övertygad om att grisar kan utvecklas, för jag har sett det ske
så oerhört många gånger! Det svåraste är att få dem att tro det
själva också.)


PS. Jag gillar grisar, utom de som vill bitas i knäskålen.

[Jax]

Ingvar, jag får nog kliva in och förstöra din lilla egotripp genom att påpeka att det faktiskt är du som har missuppfattat Nyquists teorem, helt enkelt genom att vända det ut och in.

Det som Nyquists teorem säger i verkligheten är att det är omöjligt att rekonstruera en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller mindre än dubbla värdet av den högsta frekvensen som samplas.

Ingen här har heller påstått att det skulle vara möjligt att rekonstruera vågformer med högre frekvens än halva samplinghastigheten.

Nyquists teorem betyder däremot inte att det automatiskt blir en perfekt återskapning av ljudet om man samplar i mer än den dubbla högsta frekvensen, vilket är vad du påstår.

Du har inte förstått teoremet.

Eftersom alla förhållanden vid inspelning, behandling och avspelning av digitalt ljud är långt ifrån matematiskt ideala så blir det i praktiken enklare att återskapa den analoga vågformen på ett någorlunda troget sätt ju högre samplingsfrekvensen är utöver Nyquistfrekvensen, som bara är ett minimikrav.

Det kan jag hålla med om. Men "långt ifrån" får stå för dig.

Det stora problemet med rekonstruktionsfiltren har man löst med digitala översamplingsfilter vilket gjort att vi kommer mycket nära idealet enligt teoremet.

I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

Samplingsfrekvensen på 44.1 kHz kräver också att man släcker alla övertoner som i teorin inte är hörbara men som i realiteten interfererar med det hörbara spektrat.

Det gör inget. Mikrofonerna plockar upp dessa hörbara interferenser åt oss vid inspelningen.

Bitdjupet på 16 bitar räcker inte heller till för att återge hela dynamiken i en vanlig musikalisk miljö.

Säker på det? Vad är högsta ljudtryck respektive bakgrundsbruset i en konerrtlokal?

Tråkigt att jag måste sabba ditt party men verklighestfrämmande dogmer och teorier förslår inte så långt i den verkliga världen, även om de naturligtvis gör sig utmärkt för småpåvar som plaskar i ankdammar.

Det tramset lämnar jag utan kommentar.

[Kaffekoppen]

Kul att du har supit och knullat, men ditt inlägg får mig att undra om du inte är påverkad av upplevelsen av det nämda fortfarande.

Det är ju din tolkning av mina asterisker, som jag varken kan bekräfta eller dementera. I vilket fall har jag naturligtvis en guldlever också så jag är tämligen alert idag.

Jag skrev mitt svar medans du ändrade från att bara ha lämnat en tom bokstav per ord till att inte ge någon känd.

Således är det inga gissningar eftersom det inte gick att komponera andra ord.

[Kaffekoppen]

Samplingsfrekvensen på 44.1 kHz kräver också att man släcker alla övertoner som i teorin inte är hörbara men som i realiteten interfererar med det hörbara spektrat.

Det gör inget. Mikrofonerna plockar upp dessa hörbara interferenser åt oss vid inspelningen.

Det här svaret är faktiskt så bra att det tål att repriseras. Redan!

[KarlXII]

Ingvar, vilket underbart inlägg.

Jag vet inte om jag tycker att det är så jävla underbart med dessa inlägg, som delar upp ett inlägg och går till strid med nästan varje mening. Dels är det jobbigt att läsa, och dels gör det ju mycket svårare att svara på ett vettigt sätt.

Skulle två med samma teknik mötas skulle ju posterna bli oöverskådligt stora efter bara ett par replikskiften.

Själv tycker jag att det andas härskarteknik. Ett försök att göra det så jobbigt som möjligt att svara. Dessutom är det mycket intressantare att gå till angrepp mot själva kärnfrågan än enstaka uttalanden. Jag menar, det är ju knappast intressant att dela upp en strof i tre bitar bara för att sedan svara att Chris behöver läsa på som svar till varje citat.

Ett otyg är det. Som dessutom blir vanligare och vanligare.


Tycker jag då, får jag väl tillägga. Annars får jag väl skit för att någon trott att jag försökt förmedla någon absolut sanning.

[subjektivisten]

Chris borde VERKLIGEN läsa på detta: http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

[Chris_Lymme]

Karl XII har naturligtvis rätt i att det förekommer en hel del härskartekniker på faktiskt.se, inte minst från "härskaren" själv. Det förekommer en hel del floskler vars enda syfte är att göra det svårt för motståndaren att argumentera. Sedan slingrar man sig som små daggmaskar för att unvika att ge efter en enda tum. Fast detta är ju faktiskt i en liten ask.

Inget av det jag skriver är sådan som jag har hittat på själv utan sådant som står att läsa lite varstans, om man törs lämna ankdammen.

Dessutom är det så att Nyquisteoremet är ett minimikrav för att alls kunna återge ljud. Det är ingen garant för att kunna återge det exakt. För detta krävs i verkligheten åtskilligt högre samplingsfrekvenser. Ni har helt enkelt vänt ut och in på Nyquistteoremet i er lilla ryggrunkarklubb.

För det är väl verkligheten vi diskuterar?

[meanmachine]

Tufft och bra inlägg kalle dussin. Det är väldigt snyggt genomskådat och du presenterar en väldigt finkalibrig skarpsyntet som jag uppskattar.

[IngOehman]

Det förekommer en hel del floskler vars enda syfte är att göra det svårt för motståndaren att argumentera.

De "floskler" du tänker på heter argument, och de argument du tänker på heter tomma påståenden.

Du har helt rätt i att de argument du utsätts för gör att dina tomma påståenden inte får så bra impakt...

Detsamma gäller din tomma retorik som sätter fokus på påståenden om "härskare" och liknanade, istället för att ta till dig argument och försöka lära dig.


Fast jag kan ju inte påstå att allt du skriver är floskler, men här har vi ett bra exempel:

I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

Varför kommer du med så många liknande tomma påståenden/floskler, men INGA SOM HELST hållbara argument för tramset? Tror du folk går på det du skriver?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Kul MM,

det är ju bra att du hittat någon att stödja.

Själv håller jag sakargument som man kan värdera mycket högre än argument som går ut på att nedvärdera den som man argumenterar mot. Ett bra exempel på sånt som är dålig argumentatiionsteknik är att inte svara på frågor, påstå saker utan att ge möjlighet till validering och att kalla alla som har avvikande åsikt för att "simmma i en ankdamm (som i bemärkelsen att ni tror ni är insatta, men egentligen skrattas det åt er inskränkthet). Andra saker är att byta ut sakargument mot personangrepp, där den avvikande får olika epitet i nedvärderande form, såsom "härskaren" eller "sektledaren".

Men visst är det kul för dig Meanmachine att du tycker du hittat någon som du känner tillhörighet med.

[Chuck_V]

Fast jag kan ju inte påstå att allt du skriver är floskler, men här har vi ett bra exempel:

I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

Varför kommer du med så många liknande tomma påståenden/floskler, men INGA SOM HELST hållbara argument för tramset? Tror du folk går på det du skriver?


Vh, iö

Nej.

MVH
/Chuck

[meanmachine]

Kul MM,

det är ju bra att du hittat någon att stödja.

Själv håller jag sakargument som man kan värdera mycket högre än argument som går ut på att nedvärdera den som man argumenterar mot. Ett bra exempel på sånt som är dålig argumentatiionsteknik är att inte svara på frågor, påstå saker utan att ge möjlighet till validering och att kalla alla som har avvikande åsikt för att "simmma i en ankdamm (som i bemärkelsen att ni tror ni är insatta, men egentligen skrattas det åt er inskränkthet). Andra saker är att byta ut sakargument mot personangrepp, där den avvikande får olika epitet i nedvärderande form, såsom "härskaren" eller "sektledaren".

Men visst är det kul för dig Meanmachine att du tycker du hittat någon som du känner tillhörighet med.

Vad i Karl XII's inlägg är fel? Jag tror denne karl har något på spåret som kan klassas som känsligt.

Jag har ej något emot argumet baserat på en vuxen nivå men när det endast handlar om fullproppade egon som till varje pris skall försvaras och allt liksom hamnar i sandlådan kan man inte annat än hålla med.

[Martin]

Ingvar, vilket underbart inlägg.

Jag vet inte om jag tycker att det är så jävla underbart med dessa inlägg, som delar upp ett inlägg och går till strid med nästan varje mening. Dels är det jobbigt att läsa, och dels gör det ju mycket svårare att svara på ett vettigt sätt.

Skulle två med samma teknik mötas skulle ju posterna bli oöverskådligt stora efter bara ett par replikskiften.

Själv tycker jag att det andas härskarteknik. Ett försök att göra det så jobbigt som möjligt att svara. Dessutom är det mycket intressantare att gå till angrepp mot själva kärnfrågan än enstaka uttalanden. Jag menar, det är ju knappast intressant att dela upp en strof i tre bitar bara för att sedan svara att Chris behöver läsa på som svar till varje citat.

Ett otyg är det. Som dessutom blir vanligare och vanligare.


Tycker jag då, får jag väl tillägga. Annars får jag väl skit för att någon trott att jag försökt förmedla någon absolut sanning.

Jag håller med där. fast det kan ju hända att man blir anklagad för att inte bidra med något konstruktivt eller liknande.

Jag ska säga att jag håller med Ingvar Öhman i sak (om man sorterar ut alla omvägar och respons på oväsentligheter) men det hindrar ju inte mig att även hålla med karl12 och tycka att det borde räcka med att svara på just det som har med sakfrågan att göra, att det tom skulle underlätta diskussionen väsentligt.

(Som jag inte gjorde här alltså. Så det här är ett typiskt inlägg som jag som medlem skulle läsa och sedan låta vara, men nu är ju jag även redaktör så det är ju lite av mitt "jobb" att kommentera saker som hör till själva diskussionsklimatet att göra.)

[subjektivisten]

För det är väl verkligheten vi diskuterar?

Hur vore det om du SVARA på frågorna och förklara hur du kommit fram till denna åsikt? Varför är du på ett forum om du BARA ska föra en monolog?

[subjektivisten]

Jag vet inte om jag tycker att det är så jävla underbart med dessa inlägg, som delar upp ett inlägg och går till strid med nästan varje mening. Dels är det jobbigt att läsa, och dels gör det ju mycket svårare att svara på ett vettigt sätt.

Tycker det är bra. Då får man raka svar och kan inte sligra sig, ja om man inte väljer som "vissa" att skita i och svara och beter sig som en unge. Då blir det ju inget vidare debatt överhuvudtaget.

[Kaffekoppen]

Vad i Karl XII's inlägg är fel? Jag tror denne karl har något på spåret som kan klassas som känsligt.

Jag har ej något emot argumet baserat på en vuxen nivå men när det endast handlar om fullproppade egon som till varje pris skall försvaras och allt liksom hamnar i sandlådan kan man inte annat än hålla med.

Ditt inlägg låg under Chris_Lymme´s inlägg och således var det honom det ser ut som du håller med. Ingenstans hänvisade du till KarlXII

[Martin]

Det är inte bra om det betyder att sakfrågan drunknar i dumt dravel om personer, ankdammar och diverse andra härskartekniker från olika håll. Som ni kanske märker så går alltså kärnan i frågan nästan obemärkt förbi hela tiden då denna "diskussionsteknik" används med nästan förolämpningar och annat strunt. Ta och ta erat förnuft tillfånga och inse att är det fler som ägnar sig åt dumma kringdiskussioner än de som bryr sig om att bara svara med argument på det som har med ämnet att göra så kommer man inte nå konsensus i frågan.

[Nattlorden]

ah... inget bättre än lite äkta hedeligt hifibråk en måndagafton.
*sätter mig tillbaka i stolen, upp med fötterna på bordet och läppjar en Earl Grey*

[Kaffekoppen]

Vill du ha ett kex?

[Nattlorden]

Det är lugnt. Kexet är snart hemma från sitt möte.

[Max_Headroom]

I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

På vilket sätt urskiljer sig dessa delar av vågformen så att samplingsfrekvensen plötsligt inte räcker till?

[Chris_Lymme]

Kul MM,
Ett bra exempel på sånt som är dålig argumentatiionsteknik är att inte svara på frågor, påstå saker utan att ge möjlighet till validering och att kalla alla som har avvikande åsikt för att "simmma i en ankdamm (som i bemärkelsen att ni tror ni är insatta, men egentligen skrattas det åt er inskränkthet). Andra saker är att byta ut sakargument mot personangrepp, där den avvikande får olika epitet i nedvärderande form, såsom "härskaren" eller "sektledaren".

Tja, eller att kalla folk för "gris" då...

Vilket är värre: att kalla en översittare för "härskare" eller att kalla en meddebattör för "gris" bara för att han inte ger med sig och tycker som han blir tillsagd?

Visst skrattas det åt ankorna i dammen som tar sig själva på så stort allvar.

[Kaffekoppen]

Gris är inte särskillt snyggt heller.

[subjektivisten]

Chris,

Du kan goggla fram folk som inte tror vi varit på månen också, det gör inte saken mer sann. Den ständiga frågan, som du hela tiden undviker är, HUR har du kommit på att CD systemet har dom problemen?

[Chris_Lymme]

Subjektivisten: jag är ingen lärare. Jag tycker inte om att undervisa. Jag valde medvetet ett helt annat yrke än lärare eftersom jag skulle ha blivit vansinnig av att behöva undervisa folk.

Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.

[Max_Headroom]

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.

Du menar Nyqvist (eller hur det stavas, han med teoremet...)? Intressant iaktagelse: Det är bara inom HiFi som det påstås att teoremet är fel. Ingen annanstans. Inga matamatiska bevis presenteras. I andra samanhang där man anävnder digilatteknik för att lagra vågformer (eller studera dom i realtid, överföra etc) så är detta en icke-fråga. Nämns inte. Kan det bero på att dom som debaterar det inom HiFin i regel saknar matemaisk utbildning och/eller kunskap om hur vågformer byggs upp (eller påverkas av filter, subtraktion)? Det tror jag. Duger det på lab och inom industrin i svåra miljöer med hårda krav på nogrannhet, ja då duger det nog åt oss också. I alla fall tills någon kan klämma fram ett matematiskt bevis eller motsvarande på att teoremet inte håller.

[subjektivisten]

Subjektivisten: jag är ingen lärare. Jag tycker inte om att undervisa. Jag valde medvetet ett helt annat yrke än lärare eftersom jag skulle ha blivit vansinnig av att behöva undervisa folk.

Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.

Samma svar i över ett år nu. Aldrig så svarar du på frågan, vilket gör dig till en ytterst oseriös "debattör". Bara kommer med massa påstående och sen vägrar att svara dom.

Snarare du som skulle behöva en lärare i både vett och hur man för sig när man påstår saker.

[Thomas_A]

Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.

Jag har letat i många år men inte funnit något lyssningstest som visar att CD-mediet skulle ha några tillkortakommanden. Mycket snack finns, men lite verkstad.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.

Här är några kunniga personer som inte härrör till någon i denna tråd:

Titel:
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007.

Abstract/conclusion:

"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

[Nattlorden]

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen.

Alla kunniga personer i världen säger samma sak i denna frågan.

Jag kan hålla med om att Nyqvist & samplingsteoremet är lätt att missuppfatta om man inte läst tillräckligt mycket matte, däremot kan den synas enkel om man tänker fel - tyvärr. Men att utan något på fötterna diskvalificera alla som kan matte nog att inse hur klockrent det är - det är att förhäva sig ... och inte så lite heller. Sorry.

[Martin]

Chris Lymme: Varför måste du göra detta till någon slags auktoritetsfråga? Det kan ju tolkas som en förolämpning mot de som ifrågasätter det du påstår när du hela tiden implicerar att de inte skulle kunna tänka själva eller komma fram till slutsatser och ta in kunskap oberoende av varandra utan bara lyssnar på en enda person.

Kan du inte avstå från den typen av förolämpningar så tror jag det blir svårt för dina debattanter att ta det du skriver på allvar. Det är som om någon skulle bygga sin argumentation på att du bara lyssnar på vad en viss hifitidning skriver. Att det bara är därifrån du fått din information. Om inte så är fallet så vet du antagligen detta och därför faller hela argumentationen från dennes sida. Det blir ett retoriskt slag i luften sas.

Jag hoppas du kan ta detta för vad det är och inte hålla på och vända detta emot mig eller någon annan i försvar, hävda att jag tar någons parti osv. Detta inlägget handlar bara om ditt beteende.