arbetsmetod för konstruktion av delningsfilter?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

arbetsmetod för konstruktion av delningsfilter?

Inläggav celef » 2007-12-13 00:10

filter tycker jag är brutalt svårt och tar jättemycket tid av lyssning och mätande och justerande, å så blir jag aldrig riktigt nöjd

frustrerande är också att jag sällan ser samband mellan mätresultat och upplevd ljudkvalitet. mest energi läggs på offaxis där elementplaceringarna ihop med tämligen enkla filter (för att variablerna inte ska bli astronomiska) är det jag spelar med. jag begriper inte hur dom bär sig åt dom med 10-20 komponenter i filtret!! det torde vara
omöjligt att ro i land!

jag börjar alltid med att försöka hitta lämplig delningsfrekvens på bas/mellanregistret (hp) med naturligt flackast möjliga avrullning och som håller sig någorlunda konstant över "stora" betraktningsvinklar. därefter försöker jag möta upp med diskanten vad gäller placering och filter för jämnast möjliga övergång sett från många betraktningsvinklar och sällan från 0-gradersaxeln

hur gör ni?
Bikinitider

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-13 00:49

Jag börjar med att låta elementen spela med ett simpelt filter, egentligen mest för att diskanten inte skall gå sönder och att det skall låta någorlunda okej. De får spela på så ett tag..

Sedan mäter jag upp elementen. Gör en simulering och förlänger medvetet basreflexröret lite. Det kan ju alltid kortas senare ;)

Nästa steg är provlåda. Mäter igen. Monterar dit nån baffelstegskompensation på basen och mäter igen.

Det brukar bli så att jag hittar nån kompromiss mellan riktningarna 10-25 grader och designar filtret efter responsen där. Lite underliggt kanske att jag "offrar" on-axis men det har visat sig fungera bra för mig.

Det brukar bli rätt mycket justeringar innan man är "hemma" men det är det värt. Processen är en del av hobbyn!

Det var längesedan jag gjorde något projekt nu, alldeles för länge sedan. Ser fram emot att få lägenheten klar och leka lite igen :)




ps.. Dynaudio har gjort 6db filter med 27 (!) komponenter!

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: arbetsmetod för konstruktion av delningsfilter?

Inläggav phon » 2007-12-13 11:21

celef skrev: jag begriper inte hur dom bär sig åt dom med 10-20 komponenter i filtret!! det torde vara
omöjligt att ro i land!

ja
Vi har lyckats komma upp i 11 komponenter till den lilla tvåvägaren i Svantes KTH-kurs, men jag tror det var någon grupp som hade ännu fler.

Någon hade bara några få också.

Vi får se (höra) i kväll hur det hela yttrar sig i blindtesten ...... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-13 11:29

Jag försöker välja element med utgångspunkt från hur jag hade tänkt filtrera dem. Jag kollar alltså på element och försöker fundera på hur de skulle kunna filtreras tillsammans med varandra. Då kollar jag både on axis och off axis hur kurvorna delar på sig jämfört med varandra i olika vinklar, där finns mycket information som kommer ha stor betydelse i filtret. Skillnaden mellan kurvorna är ju en oberoende konstant som filtret inte kan påverka direkt (bara tona ner i stoppbandet). Även impedansen kollar jag på hur den kommer sammanfalla med filterkomponenterna.

Sedan simulerar jag, först med bara en lagom stor komponent i serie med varje element, sedan lägger jag på shuntlänkar där jag vill att det ska "knycka" sig (ofta både R, C och L i serie med varandra). Om brantheten inte går att få upp till den önskade nivån så lägger jag till en seriekomponent till efter länken. Och så håller jag på och justerar.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: arbetsmetod för konstruktion av delningsfilter?

Inläggav shifts » 2007-12-13 12:08

phon skrev:Vi får se (höra) i kväll hur det hela yttrar sig i blindtesten ...... :)


Bilder efterlyses, så ta med kameran!

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Re: arbetsmetod för konstruktion av delningsfilter?

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-13 13:14

phon skrev:
celef skrev: jag begriper inte hur dom bär sig åt dom med 10-20 komponenter i filtret!! det torde vara
omöjligt att ro i land!

ja
Vi har lyckats komma upp i 11 komponenter till den lilla tvåvägaren i Svantes KTH-kurs, men jag tror det var någon grupp som hade ännu fler.

Någon hade bara några få också.

Vi får se (höra) i kväll hur det hela yttrar sig i blindtesten ...... :)


:)

Ja jäklar.... undrar om man ens kommer kunna identifiera sina egna ;)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: arbetsmetod för konstruktion av delningsfilter?

Inläggav Svante » 2007-12-13 14:15

phon skrev:
celef skrev: jag begriper inte hur dom bär sig åt dom med 10-20 komponenter i filtret!! det torde vara
omöjligt att ro i land!

ja
Vi har lyckats komma upp i 11 komponenter till den lilla tvåvägaren i Svantes KTH-kurs, men jag tror det var någon grupp som hade ännu fler.

Någon hade bara några få också.

Vi får se (höra) i kväll hur det hela yttrar sig i blindtesten ...... :)


Ja, vi får se hur det blir med blindheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
R1T
 
Inlägg: 424
Blev medlem: 2007-09-07
Ort: Utanför Örebro

Inläggav R1T » 2007-12-13 18:43

Intressant tråd. Hur mycket vikt lägger ni på att den akustiska fasen skall bli lika mellan elementen.

Mvh R1T
Senast redigerad av R1T 2007-12-13 21:24, redigerad totalt 2 gånger.

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2007-12-13 20:31

Tja, jag har ju egentligen bara gjort en egen konstruktion, men filat ganska mycket. En kombination av mäta, räkna och simulera.
Som det ser ut nu har jag utgått ifrån att tonkurvan ska vara rak i horizontalplanet och att effektkurvan ska vara hyfsat rak. Jag mäter dels gejtat on-axis och olika vinklar i sidled för att få till det i horizontalplanet, dels ogejtat i rummet i några olika punkter för att få till en effektkurva som passar. Här kan man se om det är lagom fasförskjutning mellan de olika elementen kring delningarna, så att det inte blir toppar eller dippar i effektkurvan. Jag har också gjort en del mätningar vid olika höjder för att kontrollera att loberna blir som tänkt, pluss en massa annat.
Det här med att relatera ljudkvalitet med mätningar kan vara lite lurigt, men saker som kan få det att låta dåligt utan att det syns direkt i mätningar är t.ex. resonerande filter. Imho kan det låta påträngande (inte alls undersökt noggrant). En annan sak som kan göra att det låter dåligt är filter som iofs ser ut att summera bra vid en mätning on-axis men som ger lober som hoppar hit och dit. Det kan ibland ses som en lite taggig tonkurva on-axis.
Men snabbt går det inte :-) Mina trevägare började jag bygga för tre år sedan och senaste justeringen gjordes för kanske ett halvår sen.

Edit: Och antalet komponenter: ca 25 tror jag det blev. Branta filter överallt.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2007-12-13 21:41

Har bara gjort (mest tvåvägs) direktstrålare ännu, då utgår jag ifrån olika målkurvor och bygger filtret därefter. Använder nästan alltid en målkurva motsvarande ett 4:e ordningens Linkwitz på diskanten och justerar flanken på basen så att lobningen vid delningsfrekvesen hamnar rätt i ansiktet vid tänkt placering. Att arbeta på detta vis kräver att man har tillgång till mätutrustning och kan mäta upp elementen i en låda som skall motsvara den färdiga produkten, samt att man har en filtersimuleringsprogramvara ( :) tror jag iaf)

De senaste byggena har jag börjat med bara mätmik och oscilloskop och mätt litegrann runt 1500 - 3000 Hz för att se hur elementen beter sig både med avseende på akustiskt centum och vågfrontscentrum. Sen har jag simulerat elementplacering, baffelstorlek och lådvolym. Fas-skillnaden mellan elementens akustiska centrum avgör hur flanken för basmellan filtret kommer att se ut.

Se mer här... http://user.faktiskt.io/skrutten/diy200 ... talare.pdf

Sen får man lyssna och finavstämma högtalaren allteftersom det tar allt mellan ett par timmar till flera månader i värsta fall. Ibland får man skrota allt. Det svåra är att hitta element som låter bra tycker iaf jag, svårt eftersom det måste lyssnas fram.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2007-12-13 22:11

Lånar tråden lite för att fråga hur ni gör för att fixa till basåtergivningen. Hoppas trådskaparen inte misstycker, men slutna lådor och basreflexlådor är ju filter det med. Hur gör ni? Ute? Inne? Inuti lådan?

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1495
Blev medlem: 2007-07-24

Inläggav Helmut » 2007-12-13 22:34

Någon som har ett förslag på var jag kan köpa en lagom bra mic som lämpar sig för mätningar och kanske förslag på lämpliga modeller i olika klasser.
Jag har också ett lager med högtalare från några mer eller mindre lyckade projekt. Skulle vara intressant med en tråd där man kan tycka till om olika element så att man slipper köpa på sig element som inte lämpar sig till projekt man vill testa.

Användarvisningsbild
R1T
 
Inlägg: 424
Blev medlem: 2007-09-07
Ort: Utanför Örebro

Inläggav R1T » 2007-12-13 22:43

Helmut skrev:Någon som har ett förslag på var jag kan köpa en lagom bra mic som lämpar sig för mätningar och kanske förslag på lämpliga modeller i olika klasser.
Jag har också ett lager med högtalare från några mer eller mindre lyckade projekt. Skulle vara intressant med en tråd där man kan tycka till om olika element så att man slipper köpa på sig element som inte lämpar sig till projekt man vill testa.


Jag använder det här kittet http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=35 , tycker att det verkar tillräckligt seriöst för mina behov, man får även med en kalibrerings fil till miken

Mvh R1T

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2007-12-14 00:34

Monterar dit nån baffelstegskompensation på basen och mäter igen


du har en separat krets för detta?

Lite underliggt kanske att jag "offrar" on-axis men det har visat sig fungera bra för mig


inte alls underligt om spridningen blir mer homogen

ps.. Dynaudio har gjort 6db filter med 27 (!) komponenter!


jo jag har sett sådana på bild, liksom thiels - uha!

Vi har lyckats komma upp i 11 komponenter till den lilla tvåvägaren i Svantes KTH-kurs, men jag tror det var någon grupp som hade ännu fler.
...
Vi får se (höra) i kväll hur det hela yttrar sig i blindtesten ......


med 11 komponenter så får jag väl önska er lycka till

Skillnaden mellan kurvorna är ju en oberoende konstant som filtret inte kan påverka direkt (bara tona ner i stoppbandet).


tycker du att komplicerade filter hjälper dig här?

effektkurvan ska vara hyfsat rak.


hur mäter man den?

dels ogejtat i rummet i några olika punkter för att få till en effektkurva som passar. Här kan man se om det är lagom fasförskjutning mellan de olika elementen kring delningarna, så att det inte blir toppar eller dippar i effektkurvan.


det där låter klurigt, får man inte in en massa "skräp" i mätningen som inte alls beror på högtalaren utan mer av placering av den? är inte hörseln tidskänslig så att gejtade mätningar måste till om du mäter i ett rum, ogejtat funkar väl bara för att kolla bas+rummets funktion, eller tänker jag fel nu?

Det här med att relatera ljudkvalitet med mätningar kan vara lite lurigt, men saker som kan få det att låta dåligt utan att det syns direkt i mätningar är t.ex. resonerande filter. Imho kan det låta påträngande (inte alls undersökt noggrant).


mitt absolut vanligaste mätfel är utan tvekan att ljudet blir "överdämpat", livet i musiken tvärdör - å det händer alltid när jag försöker komplicera till filtret. smalbandiga tonkurvejusteringar tycker jag alltid ha straffat mig, då låter en rimigt imperfekt tonkurva mer riktigt.

Edit: Och antalet komponenter: ca 25 tror jag det blev. Branta filter överallt.


å shit, antingen är du riktigt duktig eller så låter dina högtalare skit, men jag tror på det förra!! :D

Sen får man lyssna och finavstämma högtalaren allteftersom det tar allt mellan ett par timmar till flera månader i värsta fall.quote]

när du har hittat rätt, hur mäter högtalaren då?

Lånar tråden lite för att fråga hur ni gör för att fixa till basåtergivningen. Hoppas trådskaparen inte misstycker,


inte alls, alla får fråga vad dom vill :)

Någon som har ett förslag på var jag kan köpa en lagom bra mic som lämpar sig för mätningar och kanske förslag på lämpliga modeller i olika klasser.


svalander säljer panasonicmikarna som funkar alldeles utmärkt

Skulle vara intressant med en tråd där man kan tycka till om olika element så att man slipper köpa på sig element som inte lämpar sig till projekt man vill testa


kolla även på zaph audio för ett gäng elementtester http://www.zaphaudio.com/
Bikinitider

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-14 02:22

celef skrev:
Monterar dit nån baffelstegskompensation på basen och mäter igen


du har en separat krets för detta?


En spole i serie med basen och ett motstånd parallellt över spolen.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-14 12:14

Skillnaden mellan kurvorna är ju en oberoende konstant som filtret inte kan påverka direkt (bara tona ner i stoppbandet).



tycker du att komplicerade filter hjälper dig här?
Det beror på vad man menar med komplicerade. Jag tycker inte mina filter brukar vara så komplicerade, jag tycker de är enkla att tänka sig hur de fungerar. Man lär sig vad komponenterna gör så att om man vill justera något så vet man vilken komponent som man ska ändra.

Jag brukar nästan aldrig använda smalbandiga kompensationer i passbandet, där är det bredbandiga saker som gäller och försöka få bort de smalbandiga dipparna/pucklarna genom att välja bra element och utforma den geometriska biten av högtalaren. I stoppbandet däremot kan det förekomma smalbandiga filternotchar där nivån så låg att det andra elementet tar över.
MEK - MetallElementKlubben

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2007-12-14 14:43

celef skrev:
effektkurvan ska vara hyfsat rak.


hur mäter man den?

Det beror på hur effektkurvan definieras, jag är inte helt säker på om det finns någon definition som är allmänt vedertagen för de jag hittat i litteraturen stämmer inte med varandra. D'Appolito beskriver en metod i boken "Testing Loudspeakers", men den metoden verkar fel enligt mig. Ett annat sätt är att placera högtalaren utomhus och mäta i en förfärlig massa riktningar. Ett tredje sätt kan vara att placera den i ett efterklangsrum.
dels ogejtat i rummet i några olika punkter för att få till en effektkurva som passar. Här kan man se om det är lagom fasförskjutning mellan de olika elementen kring delningarna, så att det inte blir toppar eller dippar i effektkurvan.


Jag inser att jag förenklat det jag skrivit. Jag mäter alltså effektkurvan i lyssningsrummet. Det som händer då (bland annat) är att resultatet blir viktat beroende på vilken riktning ljudet strålat från högtalaren. Det som gått ned i mattan får t.ex. en lägre vikt än det som gåt upp mot det hårda betongtaket.
Nu anser jag emellertid att det kan vara vettigt att göra så. Det behöver ju inte bli samma klang på två högtalare med samma effektkurva. Antag att den ena i ett visst register strålar mycket upp i taket men väldigt lite ned i golvet. Den andra högtalaren strålar i samma register lika mycket i taket som i golvet på så sätt att summan blir densamma som för den förra högtalaren. Mattan absorberar då mer i det givna registret så att resultatet blir annorlunda i det givna rummet. Det blir alltså egentligen ingen mätning av effektkurvan om man mäter i sitt lyssningsrum, utan en viktad sådan.

Man bör också vara medveten om vilka förstärkningar som blir p.g.a. högtalarens och mikrofonens närhet till väggar och golv och man bör tänka igenom vilka man bör kompensera för och vilka inte. En uppmätt rak tonkurva i lyssningsposition behöver inte vara (och är nog inte) något att eftersträva.
Egentligen skulle jag nog behöva komplettera med utomhusmätningar också. Det skulle lära mig mycket om hur rummet påverkar tonkurvan tror jag.

det där låter klurigt, får man inte in en massa "skräp" i mätningen som inte alls beror på högtalaren utan mer av placering av den? är inte hörseln tidskänslig så att gejtade mätningar måste till om du mäter i ett rum, ogejtat funkar väl bara för att kolla bas+rummets funktion, eller tänker jag fel nu?

Det beror på vad man menar med skräp. Ibland kan man ju vilja ha med även reflekterat ljud.
Jag vet inte riktigt vad du menar med att hörseln är tidskänslig. Det är sant att hjärnan tolkar ljud olika beroende på när de kommer, men det är inte sant att reflexer som kommer senare än direktljudet sållas bort och inte påverkar lyssningsupplevelsen.
Det här med att relatera ljudkvalitet med mätningar kan vara lite lurigt, men saker som kan få det att låta dåligt utan att det syns direkt i mätningar är t.ex. resonerande filter. Imho kan det låta påträngande (inte alls undersökt noggrant).


mitt absolut vanligaste mätfel är utan tvekan att ljudet blir "överdämpat", livet i musiken tvärdör - å det händer alltid när jag försöker komplicera till filtret. smalbandiga tonkurvejusteringar tycker jag alltid ha straffat mig, då låter en rimigt imperfekt tonkurva mer riktigt.

Jag vet inte alls vad det kan bero på, det du kallar för överdämpat. Men jag använder inte heller smalbandiga tonkurvejusteringar i filtret. Det har jag aldrig fått till på ett bra sätt.
Edit: Och antalet komponenter: ca 25 tror jag det blev. Branta filter överallt.


å shit, antingen är du riktigt duktig eller så låter dina högtalare skit, men jag tror på det förra!! :D

Nix, jag tror inte jag är så bra, men har lite svårt att släppa det innan jag blivit nöjd... Filtren liknar 18dB/okt bw (men mina grenar sjunker drygt 4dB i delningen, för att inte få topp i effektkurvan, det lobar lite svagt uppåt), så man får tänka till lite när man justerar. Flyttar man t.ex. diskantens -3dB-punkt uppåt så kan det faktiskt bli en top on-axis mitt i delningen, o.s.v. Men med mycket mätningar och experimenterande så går det.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2007-12-14 17:46

celef skrev:
Sen får man lyssna och finavstämma högtalaren allteftersom det tar allt mellan ett par timmar till flera månader i värsta fall.

när du har hittat rätt, hur mäter högtalaren då?


Jag mäter inte upp ngt speciellt i efterhand utan nöjer mig med att verifiera att simuleringar och justeringar har fått verklighetsförankring, onaxis samt i 30 och 60 graders riktningarna horisontellt.
Ibland mäter jag även "takreflexen" men den behövs ju eg inte mätas. Har även i efterhand mätt upp fasläget mellan bas och diskant i olika vinklar, mest för att verifiera att jag hittat vfc. Har även mätt hur det ser ut bakom högtalaren.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2007-12-14 20:31

Så här har jag gjort den gången jag konstruerade högtalare:

Steg 1: Låtsas att världen är ideal, och att din baffel är så stor att den kan approximeras med oändligheten.

Steg 2: Mata in elementens TS-parametrar i valfritt program, t.ex hifikits egna och välj lämplig delningsfrekvens utifrån elementens specifikationer.

Steg 3: Koppla ihop utifrån programmet med närmsta standardkomponenter.

Steg 4: Provspela ett tag och kontrollera så att du inte kortsluter slutsteget i basfiltret (vilket jag hade gjort :) ) och att allt låter bra.

Klart! High end!

:D :P 8)
Äger och driver webshopen www.halmfoto.se

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-12-14 21:17

Bongo skrev:Så här har jag gjort den gången jag konstruerade högtalare:

Steg 1: Låtsas att världen är ideal, och att din baffel är så stor att den kan approximeras med oändligheten.

Steg 2: Mata in elementens TS-parametrar i valfritt program, t.ex hifikits egna och välj lämplig delningsfrekvens utifrån elementens specifikationer.

Steg 3: Koppla ihop utifrån programmet med närmsta standardkomponenter.

Steg 4: Provspela ett tag och kontrollera så att du inte kortsluter slutsteget i basfiltret (vilket jag hade gjort :) ) och att allt låter bra.

Klart! High end!

:D :P 8)


Imponerande skrivet, med stor insikt och självdistans!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 219 gäster