Din Favoritfärgning!

[Jocke]

Nja, det har alltid varit så för mig. Kan tänka mig att det beror på att "producerad" musik anpassas för att funka även i "skithögtalare".

En liten sänkning i "högbasen" dämpar "bumligheten" från "diskopuckeln" som inte bara finns i sämre högtalare utan också i "produktifierad" musik. Definitionen i den lägre basen blir bättre och det går att höra vilka toner som spelas där. Det kan ju vara belastande att jag bla lirar bas! Noterade tom att IÖ implementerade denna svacka i sina konstruktioner.

Övre mellanregistret har en tendens att bli lite aggressivt vid nedmix och mastering. Jag vill gärna att musik ska vara behaglig och engagerande att avnjuta så en svag sänkning här gör susen!

Jag har hörseln i behåll och upplever att "hörselskadade" ljudtekniker gärna "kranar på" lite mycket i den högsta diskanten. Det leder till att tex cymbaler inte längre låter metall och att övertonsrikt blås verkar hämtade från leksaksaffären. En svag avrullning och vips har man kommit till rätta med det!

Sedan är det ju inte så att högtalare är så linjära att de saknar avvikelser i tonkurvan! För min del handlar det om att musiken ska återges övertygande utifrån mina förutsättningar och då blir det så här!

/Jocke

[Harryup]

Lite roligt skulle det vara att se mätningar på allas ofärgande anläggning, skulle tro att många skulle rysa då dom "såg hur det låter"

mvh/Harry

[beyond]

Hur vet man vad som är färgat eller inte? Er lyssning kanske redan är färgad. Det ni upplever som färgning kanske snarare är en avfärgning.

[subjektivisten]

Lite roligt skulle det vara att se mätningar på allas ofärgande anläggning, skulle tro att många skulle rysa då dom "såg hur det låter"

mvh/Harry

Du verkar störa dig enormt på folk som vill ha transparent ljud. Varför?

[dimitri]

Hur vet man vad som är färgat eller inte? Er lyssning kanske redan är färgad. Det ni upplever som färgning kanske snarare är en avfärgning.

Det är inte helt självklart, precis som du säger. Men om du lyssnar på samma skiva i två olika anläggningar/uppsättningar och det låter olika så är det, rent logiskt alltså, så att minst en av anläggningarna/uppsättningarna färgar. Det är då den svåra biten kommer, att detektera vilken av länkarna som färgar. Om du bytte mellan två källor (CDspelare t.ex) så är det en av dessa som lägger till eller drar ifrån informationen. Detta utesluter förstås inte att resten av anläggningen är ofärgande. Men någonstans får man börja, om man känner för det vill säga. Man kan förstås nöja sig med det man har och njuta av musiken utan att fundera på färgningarna, så gör jag.

[Harryup]

Lite roligt skulle det vara att se mätningar på allas ofärgande anläggning, skulle tro att många skulle rysa då dom "såg hur det låter"

mvh/Harry

Du verkar störa dig enormt på folk som vill ha transparent ljud. Varför?

Inte på att dom vill ha det. Inte alls. Bara att man tror sig uppnå det bara genom att köpa "rätt" apparater. Och att alla andra vill ha färgat ljud som inte har köpt just dom apparaterna som är testade med got resultat.
Jag kan tänka mig att det finns folk med "färgande" anläggningar och justa rum som har ett betydligt mindre färgat ljud än många som sitter med neutrala anläggningar och lite sämre rum.
Jag tycker det snarare är så att jag försöker få folk att balansera sina utsagor än att hacka på dom. Ingen har ett i verkligenheten neutralt ljud ( vilket exempelvis Jax, Magnuz med flera förstår), och jag tror att dom flesta som springer på lite akustiska konserter ändå har ett någorlunda gemensamt mål även om dom inte söker en "utvald neutral" anläggning. Allt är inte testat i MOLT så vad som verkligen färgar minimalt eller ohörbart kan vara många grejor som nu ratas som färgande.

mvh/Harry

[Svante]

Men om du lyssnar på samma skiva i två olika anläggningar/uppsättningar och det låter olika så är det, rent logiskt alltså, så att minst en av anläggningarna/uppsättningarna färgar.

Hehe, semantikvarning, men det kan ju som sagt vara så att den ena bleker (avfärgar) och den andra inte gör det.

Tag extremfall: ett RIAA-steg, som är exakt riktigt uppbyggt. Tag sedan en mikförstärkrare. Koppla båda till en pickupsignal. Det kommer att låta olika eftersom minförstärkaren saknar RIAA-korrektionen.

Vilken av dem är det som färgar?

[Jocke]

Men om du lyssnar på samma skiva i två olika anläggningar/uppsättningar och det låter olika så är det, rent logiskt alltså, så att minst en av anläggningarna/uppsättningarna färgar.

Hehe, semantikvarning, men det kan ju som sagt vara så att den ena bleker (avfärgar) och den andra inte gör det.

Tag extremfall: ett RIAA-steg, som är exakt riktigt uppbyggt. Tag sedan en mikförstärkrare. Koppla båda till en pickupsignal. Det kommer att låta olika eftersom minförstärkaren saknar RIAA-korrektionen.

Vilken av dem är det som färgar?

Nu jämför du väl ändå äpplen med päron, Svante! Till o med jag har läst mängdlära, tror jag!

/J

[Svante]

Men om du lyssnar på samma skiva i två olika anläggningar/uppsättningar och det låter olika så är det, rent logiskt alltså, så att minst en av anläggningarna/uppsättningarna färgar.

Hehe, semantikvarning, men det kan ju som sagt vara så att den ena bleker (avfärgar) och den andra inte gör det.

Tag extremfall: ett RIAA-steg, som är exakt riktigt uppbyggt. Tag sedan en mikförstärkrare. Koppla båda till en pickupsignal. Det kommer att låta olika eftersom minförstärkaren saknar RIAA-korrektionen.

Vilken av dem är det som färgar?

Nu jämför du väl ändå äpplen med päron, Svante! Till o med jag har läst mängdlära, tror jag!

/J

Nu förstår jag inte... Förklara!

[subjektivisten]

Inte på att dom vill ha det. Inte alls. Bara att man tror sig uppnå det bara genom att köpa "rätt" apparater. Och att alla andra vill ha färgat ljud som inte har köpt just dom apparaterna som är testade med got resultat.

Men om man vill ha ofärgat ljud så är ju en ofärgad försteg ett bra köp. Bara för att rummet inte är ofärgat så ändrar det ju inte att försteget är ofärgat.

[Harryup]

Inte på att dom vill ha det. Inte alls. Bara att man tror sig uppnå det bara genom att köpa "rätt" apparater. Och att alla andra vill ha färgat ljud som inte har köpt just dom apparaterna som är testade med got resultat.

Men om man vill ha ofärgat ljud så är ju en ofärgad försteg ett bra köp. Bara för att rummet inte är ofärgat så ändrar det ju inte att försteget är ofärgat.

Absolut håller helt med. Det är bara att man skall inte tro att andra vill ha färgat ljud, lite se ner på dom för att man väljer en annan apparat som av någon anledning. Säger inte att du gör det men det finns en jargong här att allt annat än det som "nån" gillar är inte lika bra. Även om det skulle råka vara otestat. Neutralt finns bara som något att sträva efter, men hur långt man nått på vägen även med rätt apparater är det aldrig någon som testar. Man ser ner på andra som åker runt och fikar och lyssnar på andra forum. Fastän man inte har en aning om hur bra ljud eller hur kul dom har. Det tycker jag är trist att man inte kan inse att man inte är felfri själv bara för att man valt "rätt" apparater.

mvh/Harry

[Jocke]

Nu förstår jag inte... Förklara!

Jag menar att en jämförelse fordrar att objekten är jämförbara. På samma sätt som som in och ut på DA har olika format gäller detta ju på sätt och vis även för en RIAA. För att kunna bedöma en enhets transparens eller andra kvaliteter måste ju en missanpassning (formatfel) eliminineras för att man ska kunna bedöma rätt saker!

/Jocke

[Jax]

Hehe, semantikvarning, men det kan ju som sagt vara så att den ena bleker (avfärgar) och den andra inte gör det.

Tag extremfall: ett RIAA-steg, som är exakt riktigt uppbyggt. Tag sedan en mikförstärkrare. Koppla båda till en pickupsignal. Det kommer att låta olika eftersom minförstärkaren saknar RIAA-korrektionen.

Vilken av dem är det som färgar?

Visst är det en semantikfråga. Vad menar vi med färgning egentligen?

Tittar man på själva RIAA-steget så färgar det kraftigt då dess överföringsfunktion för spänning är allt annat än k*x där k är en konstant.

Tittar vi på vad RIAA-steget har för uppgift att lösa så blir det något annat. Det ska inte bara förstärka den svaga signalen från pickupen utan även avkoda den. Signalen är kodad på vinylskivan. Samma sak med en DAC som kodar av vad som ligger på en CD. Eller varför inte ett program som dekrypterar ett meddelande överfört på en krypterad förbindelse?

Färgar då ett RIAA-steg? Ja om man tittar på själva steget, nej om det lyckas avkoda signalen till en exakt kopia av ursprunget*.

När vi redan är inne på semantiken så kan vi ju diskutera hur vi definierar färgning oxå. Enligt min egen definition är färgning alla former av tonkurveavvikelse vilket inkluderar övertonsbildning och intermodulation samt brus, inte bara rena linjära avvikelser som avrullad bas m.m. Olinjäriteter skapar falska toner och brus dränker svaga riktiga sådana.

* Ursprunget här menar jag är det som fanns på masterbandet innan det gick till gravering.

[Svante]

Nu förstår jag inte... Förklara!

Jag menar att en jämförelse fordrar att objekten är jämförbara. På samma sätt som som in och ut på DA har olika format gäller detta ju på sätt och vis även för en RIAA. För att kunna bedöma en enhets transparens eller andra kvaliteter måste ju en missanpassning (formatfel) eliminineras för att man ska kunna bedöma rätt saker!

/Jocke

Ja, det var ju precis det som var min poäng. Det är inte bara apparaten som har en egenskap "ofärgad", utan begreppet ofärgad är relativt en standard. Det standarden (tex RIAA) är i princip godtyckligt vald och det står vem som helst fritt att hitta på en ny.

Ett exempel på det är att om man har en högtalare som är lite ljus, så skaffar man en förstärkare som är lite mörk.

Det blir förstås väldigt snårigt om alla hittar på sina egna standarder, men tittar man på två ofärgade kedjor som har olika interna färgningar som tar ut varandra, ja då är inte den ena bättre än den andra. Annat än ur kompatibilitetsskäl. De som följer etablerade standarder får lättare att byta ut delar. Eller i fallet RIAA; får lättare att byta skiva .

[Svante]

När vi redan är inne på semantiken så kan vi ju diskutera hur vi definierar färgning oxå. Enligt min egen definition är färgning alla former av tonkurveavvikelse ...

<snip>

Ja, och det intressanta är avvikelse från vad då? Inte nödvändigtvis från det raka, utan tex från RIAA-kurvan om det är ett RIAA-steg.

Man jämför alltid med en mer eller mindre etablerad standard, eller hur?

Vad jag menar är att de standarder som finns är bra, men de är inte naturlagar. De är uppfunna av människor och i princip kan andra människor uppfinna andra standarder. Enda felet med det är att det är dåligt med flera olika men likvärdiga standarder.

[Jax]

All avkodning kräver någon form av nyckel. För RIAA-steget är denna kurva nyckeln och är lyckligtvis en etablerad standard.

På samma sätt kan man ju säga att en spikrak tonkurva är standarden för transparens.

Huvudsaken är att alla är överrens, inte minst av kompatibilitetsskäl.

[Svante]

På samma sätt kan man ju säga att en spikrak tonkurva är standarden för transparens.

Nja, men det är det ju inte om man tittar på enskilda länkar. Det gäller hela kedjan, men inte länkarna (med RIAA-steget som exempel).

Det andra, lite svårare exemplet, är slutsteg. Om högtalaren har dimensionerats med hänsyn till en utimpedans på tex 0,5 ohm, så SKA inte en förstärkare ge rak tonkurva när den belastas med den högtalaren. Då ska tonkurvan ha lite krumbukter som korrelerar till högtalarens impedans.

[phloam]

Jag har en standard, i all enkelhet - att jag går efter hur jag själv vill att det skall låta, dvs. min samlade musikaliska erfarenhet, mitt gehör, mitt sinne för musik öht som säger mig när någonting låter rätt i förhållande till min alldeles personliga referens i hjärnan.

Sen spelar det ingen som helst roll ifall det är eq'at eller "egentligen avfärgat" eller om det finns minimala tonkurveavvikelser hit eller dit. Min hörsel är ändå alldeles för individuell för att jag ska kunna ta någon annans ord för vad som är rätt eller fel för mig.

Jag vill att musikmaskiner i huvudsak, så långt det är möjligt, ska se till att jag inte missar någon musikalisk information.* Men jag skulle inte vilja att apparaturen var min referens för vad jag ska uppleva som bra, eller vad som är rätt färgning för mig, i mitt sammanhang. Den rätten förbehåller jag mig själv. En alldeles personlig och subjektiv hållning, naturligtvis, men den funkar för mig.


*Dvs, om apparaterna lyckas presentera all tillgänglig information så är det upp till mig och ingen annan att avgöra huruvida en eventuell färgning av denna information är bra eller dålig för mig.

[Jax]

Nja, men det är det ju inte om man tittar på enskilda länkar. Det gäller hela kedjan, men inte länkarna (med RIAA-steget som exempel).

Det andra, lite svårare exemplet, är slutsteg. Om högtalaren har dimensionerats med hänsyn till en utimpedans på tex 0,5 ohm, så SKA inte en förstärkare ge rak tonkurva när den belastas med den högtalaren. Då ska tonkurvan ha lite krumbukter som korrelerar till högtalarens impedans.

Mjo men då är vi ju inne på detta med kompatibilitet. Man kan oxå säga att förstärkaren behöver koda signalen för att högtalaren ska ge rätt resultat mot vår norm när den avkodar. I fallet ovan kan vi ju fixa kodningen med ett slutsteg med hög dämpfaktor och ett motstånd så vi får vad högtalaren vill ha

Det blir så jättesemantiskt detta

De flesta vill nog blanda apparater hej vilt efter tycke. Vore det inte bra om apparaterna då höll sig till en etablerad norm?

[Jocke]

Jag har en standard, i all enkelhet - att jag går efter hur jag själv vill att det skall låta, dvs. min samlade musikaliska erfarenhet, mitt gehör, mitt sinne för musik öht som säger mig när någonting låter rätt i förhållande till min alldeles personliga referens i hjärnan.

Sen spelar det ingen som helst roll ifall det är eq'at eller "egentligen avfärgat" eller om det finns minimala tonkurveavvikelser hit eller dit. Min hörsel är ändå alldeles för individuell för att jag ska kunna ta någon annans ord för vad som är rätt eller fel för mig.

Jag vill att musikmaskiner i huvudsak, så långt det är möjligt, ska se till att jag inte missar någon musikalisk information.* Men jag skulle inte vilja att apparaturen var min referens för vad jag ska uppleva som bra, eller vad som är rätt färgning för mig, i mitt sammanhang. Den rätten förbehåller jag mig själv. En alldeles personlig och subjektiv hållning, naturligtvis, men den funkar för mig.


*Dvs, om apparaterna lyckas presentera all tillgänglig information så är det upp till mig och ingen annan att avgöra huruvida en eventuell färgning av denna information är bra eller dålig för mig.

Det här sätter ju fingret på en intressant fråga! Hur hanterar vi avvikelser tidigare i kedjan än vad vi själva har kontroll över, tex lineariteten i kontrollrummet?

Har själv upplevt vad som händer när man tex justerar delningsfilter för att favoritskivan ska komma till sin rätt. När allt är perfekt så byter man skiva och så är det bara att börja om vilket också kan bekräftas av ett svep.

/J

[Jax]

Det här sätter ju fingret på en intressant fråga! Hur hanterar vi avvikelser tidigare i kedjan än vad vi själva har kontroll över, tex lineariteten i kontrollrummet?

Vi kan i princip inte hantera det. Vad som händer mellan musikhändelsen och mastern är alltid en tolkning av inspelningsfolket. Ända ner på mikrofonplaceringen som blir där teknikern tycker det blir bra.

Den enda kontroll vi har är plånboken, dvs jag köper inte skivor som inte är bra gjorda. (Ändå har jag en del hyllvärmare som jag aldrig spelar...)

[Kaffekoppen]

Den enda kontroll vi har är plånboken, dvs jag köper inte skivor som inte är bra gjorda. (Ändå har jag en del hyllvärmare som jag aldrig spelar...)

Ja, det är väl den makt vi konsumenter kan antas ha, förutom att möjligen bjuda in lite ljudtekniker/skivbolagsfolk på en liten musikafton och fråga dem vilka releaser de föredrar ur ett jämförande perspektiv. Där det finns.

Det skulle jag vilja genomföra 2008!

[Jocke]

Ok, låt oss då tänka oss att man tillämpar ett generellt systemfel eller helt enkelt mixar genom en olijär monitor. Att åtgärda det kan tex göras med en EQ. Trovärdigheten ökar men transparensen minskar. Är transparens att föredra i en sådan situation?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Man kan ju ställa villkor som omöjliggör musikreproduktion.

Vad är din tankegång? Är det inte vettigare att minimera påverkan än att åtgärda effekterna?

Producerar man så får vi väl skita i att köpa skivorna?

Vart är det du vill komma? Få mig att tro att man inte kan producera saker på ett vettigt sätt? Det går inte.

Förövrigt - borde det startas en egen tråd eftersom ni nu kraftigt avviker från trådens frågeställning. Om ni nu ens funderat på den

On-topic:

Jag väljer en lätt bashöjning under 100hz under förutsättning att det inte går ut över den sammanhållna ljudbilden, annars jan jag acceptera en något mjukt avrullad topp från 18KHz generellt alla riktningar.

[Bredin]

När musiken låter som en väldigt röd orange är det underbart.
Ganska coolt att man kan rellatera ljud till färg

[Svante]

De flesta vill nog blanda apparater hej vilt efter tycke. Vore det inte bra om apparaterna då höll sig till en etablerad norm?

Jo, absolut. Min poäng är bara det att det är just en norm, någonting som vi har hittat på just i syfte att vara överens. Transparens hos en länk kräver att alla tillverkare är överens om varje länks uppgift. Transparens hos en länk är överensstämmelse med en standard, inte en entydig, fysikalisk egenskap.

Det är en jobbig uppgift att göra vettiga sådana standarder och än värre att få med alla tillverkare på tåget.

Samtidigt som det är bra att man i praktiken har lyckats enas om att en effektförstärkarutimpedans ska vara noll ohm är det ju lite dumt eftersom man aldrig kan uppnå det. Rörförstärkarfolket skulle nog vilja att den var en halv ohm i stället. Kanske. Men att riva upp den vore lika dumt, standarder är ju bra.

På stenkaketiden fanns det flera olika "RIAA-standarder*" och det blev förstås tokigt för konsumenten. Trots att varje standard säkert var bra i sig.

*De hette inte så, men jag tror ni förstår vad jag menar.

[Max_Headroom]

När musiken låter som en väldigt röd orange är det underbart.
Ganska coolt att man kan rellatera ljud till färg

Kod: The Art of Noise - The Seduction of Claude Debussy

Debussy (rättstavat, knappast) såg det tydligen som att ett ljud kunde representera en färg och vise versa. Ämnet har varit uppe på faktiskt.se tidigare (vad annas ).

[phloam]

Synestesi, finns folk som uppfattar ord/namn som olika smaker, ljud som färger... weird


Men en tanke; om ett system brister i ljudåtergivningen - begränsat frekvensomfång t.ex. - är det samma sak som en färgning?

Ta ett kassettdäck, om det bara återger 40 - 16khz men gör det spikrakt, är det ändå att anses som färgande?

Distortion t.ex, är det en färgning eller bara en förvrängning (i princip s.a.s.)?

Kan frånvaro av återgivning likställas med färgning? Eller är färgning bara en fråga om dippar och toppar i vid olika frekvenser?

[meanmachine]

Kan frånvaro av återgivning likställas med färgning? Eller är färgning bara en fråga om dippar och toppar i vid olika frekvenser?

Du vet väl att topless är bättre!

[phloam]

Kan frånvaro av återgivning likställas med färgning? Eller är färgning bara en fråga om dippar och toppar i vid olika frekvenser?

Du vet väl att topless är bättre!

Hellre frånvaro av toppar än färgning i botten eller nåt sånt ja