Transparens, vad är det (applicerat på en länk)?

av **Svante** » 2007-12-22 23:50

Ja, vad sägs om en liten julprovokation?

Eller egentligen vill jag ju inte att det ska vara det. Jag vill diskutera transparensbegreppet. Inte om det är eftersträvansvärt med transparens eller inte, utan vad det egentligen är.

Alltså, till en början verkar det ju ganska enkelt; om det som kommer ut är samma som det som kommer in så är prylen transparent. Så kan man fråga sig vad "samma" är och vanligtvis slutar det väl i att "samma" är "så lika att man inte kan höra skillnad på "före" och "efter".

Men nu ska jag göra det krångligt. Kan ett RIAA-steg vara transparent? Signalen som kommer ur ett sånt är ju kraftigt diskantsänkt. Det ska det ju vara, eftersom pickupsignalen är motsvarande diskanthöjd, men betyder det att RIAA-steget är transparent?

Så kan man göra det ännu krångligare. I vilken dimension ska det vara samma? Är det teoretiskt möjligt att länken elektrisk signal till vinylvindling (spåret på en vinylskiva) är transparent? Här mäts ju insignalen i volt, men utsingalen i µm eller kanske mm/s.

Kan en A/D-omvandlare vara transparent? Här är ju insignalen spänning och utsignalen ettor och nollor.

Med en effektförstärkare kan man tycka att det är enklare, det är spänning in och spänning ut, ingen tonkurvepåverkan förväntas. Möjligen med en skalfaktor. Men helt enkelt är det inte. Ska en effektförstärkare som utsätts för en frekvensberoende last ha rak tonkurva? Det kan ju vara så att högtalaren är dimensionerad för att förstärkaren ska ha tex 0,5 ohms utimpedans. Högtalarkonstruktören kan ju vara rörfreak.

Vad är egentligen utsignalen från en effektförstärkare? Är det spänningen? Är det strömmen? Eller är det en kombination av de båda. I sådana fall, vilken av dem ska jämföras med insignalen?

Det får räcka så, nu vill jag ha diskussion! Och som sagt inget om transparens är bra eller dåligt som begrepp, jag vill bara veta om det är möjligt att ge en entydig definition på vad transparens innebär för en länk i återgivningskedjan.

av **Laila** » 2007-12-23 00:06

Lovar att följa tråden med stort intresse !

av **Max_Headroom** » 2007-12-23 00:28

Transparens som begrepp är väl bara intressant när man har två saker som är jämförbara.

En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.
AD/DA -> Vågform in - vågform ut. Här kan man tala om transparens eftersom man stoppar in ett format (vågformen) och får ut samma format.
Kedjan kan upplevas transparent om man vid testtillfället inte kan höra någon påvrkan på signalen efter kedjan, jämfört med hur den var före. Mäta upp skillnader kan man alltid, det finns så fina mät-grejjor. Mätning kan man göra för att ta reda på hur och varför man hör skillnad mellan före kedjan och efter. Om man nu vill veta det. Men det kanske man vill veta, kan man hitta felkällan kanske det går att bygga om?

Den komponent som vi kan kontrollera, men som är svårast (?) är samtidigt den som påverkar mest (av dom vi kan kontrollera, mastringen kan vi i regel inte göra något åt :sad:

). Rummet. Hur bedömmer man om ett rum är transparent eller inte? Man kan ju enkelt höra om det låter direkt illa eller jättefel. Men transparent? Hur låter det då? Låter det som om man satt i konsertlokalen? Hur blir det med musik som inte är upp-mickad, utan framställd i studio, kanske t.o.m. olika studios? Huh? Vilken är verkligheten vi ska ha som referns då, när vi bedömmer rummet? Kanske får man helt enkelt gör ett rum som har "hög akustisk godhet"? Om ni förstår vad jag menar...

av **Svante** » 2007-12-23 00:42

Max_Headroom skrev:En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.

Betyder det att transparensbegreppet inte är applicerbart på AD-omvandlare? Annorlunda uttryckt: Kan en AD-omvandlare vara transparent?

av **Max_Headroom** » 2007-12-23 00:49

Svante skrev:
Max_Headroom skrev:En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.

Betyder det att transparensbegreppet inte är applicerbart på AD-omvandlare? Annorlunda uttryckt: Kan en AD-omvandlare vara transparent?

Nej, det kan den inte. Inte bara ADn. Men en kedja med AD + DA omvandlare kan vara det.

av **Svante** » 2007-12-23 00:57

Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.

Betyder det att transparensbegreppet inte är applicerbart på AD-omvandlare? Annorlunda uttryckt: Kan en AD-omvandlare vara transparent?

Nej, det kan den inte. Inte bara ADn. Men en kedja med AD + DA omvandlare kan vara det.

Intressant. Kan en effektförstärkare vara det?

av **Max_Headroom** » 2007-12-23 01:07

Svante skrev:
Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.

Betyder det att transparensbegreppet inte är applicerbart på AD-omvandlare? Annorlunda uttryckt: Kan en AD-omvandlare vara transparent?

Nej, det kan den inte. Inte bara ADn. Men en kedja med AD + DA omvandlare kan vara det.

Intressant. Kan en effektförstärkare vara det?

Visst! Du får ju ut samma sak som du stoppar in. Fast förstärkt.

av **Vee-Eight** » 2007-12-23 01:12

Transparens är väl som uttrycket lean engineering. Det är ett enkelt uttryckt begrepp, men appliceringen är verkligheten mkt komplicerad och ngt av ett utopia.

av **Svante** » 2007-12-23 01:19

Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.

Betyder det att transparensbegreppet inte är applicerbart på AD-omvandlare? Annorlunda uttryckt: Kan en AD-omvandlare vara transparent?

Nej, det kan den inte. Inte bara ADn. Men en kedja med AD + DA omvandlare kan vara det.

Intressant. Kan en effektförstärkare vara det?

Visst! Du får ju ut samma sak som du stoppar in. Fast förstärkt.

Ok. Ska man jämföra utspänning eller utström med insignalen? Förstärkaren levererar ju faktiskt båda.

av **Max_Headroom** » 2007-12-23 01:32

Svante skrev:
Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.

Betyder det att transparensbegreppet inte är applicerbart på AD-omvandlare? Annorlunda uttryckt: Kan en AD-omvandlare vara transparent?

Nej, det kan den inte. Inte bara ADn. Men en kedja med AD + DA omvandlare kan vara det.

Intressant. Kan en effektförstärkare vara det?

Visst! Du får ju ut samma sak som du stoppar in. Fast förstärkt.

Ok. Ska man jämföra utspänning eller utström med insignalen? Förstärkaren levererar ju faktiskt båda.

Du ska lyssna, med ett typsikt lastfall. Transparens kan dock bara sägas föreligga för just det lastfallet, vid den lyssningen. Men med fler olika lastfall och fler lyssningar med "transparent resultat", desto större blir området inanför vilket produkten kan sägas vara transparent. Rent praktiskt går det därför inte att säga att en produkt alltid är transparent, under alla förutsättningar. Men den kan vara det inom givna ramar.

Men som jag skrev ovan, en AD (ensam) kan inte vara det alls, då man stoppar in en sak och får ut en helt annan.

av **Svante** » 2007-12-23 02:00

Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:
Svante skrev:
Max_Headroom skrev:En vågform in och ett pusltåg ut (AD omvandladre) är inte jämförbart, utan en omvandling.

Betyder det att transparensbegreppet inte är applicerbart på AD-omvandlare? Annorlunda uttryckt: Kan en AD-omvandlare vara transparent?

Nej, det kan den inte. Inte bara ADn. Men en kedja med AD + DA omvandlare kan vara det.

Intressant. Kan en effektförstärkare vara det?

Visst! Du får ju ut samma sak som du stoppar in. Fast förstärkt.

Ok. Ska man jämföra utspänning eller utström med insignalen? Förstärkaren levererar ju faktiskt båda.

Du ska lyssna, med ett typsikt lastfall. Transparens kan dock bara sägas föreligga för just det lastfallet, vid den lyssningen. Men med fler olika lastfall och fler lyssningar med "transparent resultat", desto större blir området inanför vilket produkten kan sägas vara transparent. Rent praktiskt går det därför inte att säga att en produkt alltid är transparent, under alla förutsättningar. Men den kan vara det inom givna ramar.

Men som jag skrev ovan, en AD (ensam) kan inte vara det alls, då man stoppar in en sak och får ut en helt annan.

Mja, men du får ju faktiskt ut ström också, varför är det inte den som är viktig?

Ok, jag ska sluta gå som katt kring het gröt.

Jag menar att i varje snitt måste man skapa en konvention, en standard, för hur signalen ska se ut. Utan sådana konventioner blir testandet av enskilda länkar helt godtyckliga.

I effektförstärkarfallet finns det en de facto-standard som säger att förstärkaren ska ha noll ohms utimpedans, och det är den som gör att vi ska jämföra utspänning med inspänning och inte utström. Man skulle ju lika gärna kunna tänka sig att standarden vore oändlig utimpedans, dvs en strömgenerator, och i sådana fall skulle vi jämföra utströmmen med insignalen i stället.

Det finns alltså en konvention i botten som är påhittad. Den är praktiskt att konventionen finns, eftersom det gör att man kan blanda högtalare och förstärkare av olika fabrikat. Men det är ändå en godtyckligt vald konvention.

Resonemanget kan faktiskt utan vidare överföras till AD-omvandlare. Om vi bara definierar vad den ska göra, finns det inga svårigheter att mäta transparensen hos en AD-omvandlare. Blir utsamplen rätt så är den transparent. Ska man lyssna fram det, ja då behövs förstås en DA-omvandlare, men lyssning ingår ju inte i själva transparensbegreppet.

Min definition av transparens blir alltså att apparaten gör det den ska, givet vedertagna konventioner/standarder, med en avvikelse som ligger bortom det hörbara.

Det där med konventionerna är dock viktigt, för det är inte korrekt att säga att en konvention är rätt och en annan är fel i strikt mening. Vill jag hitta på en konvention som säger att högtalare ska luta med -6 dB/oktav över 10 kHz och förstärkare ska luta med + 6 dB/oktav över 10 kHz så är enda argumentet emot det att ingen annan gör så. Min återgivningskedja har precis samma förutsättningar att bli transparent som den allmänt vedertagna. Fast jag kommer att få jobba i motvind eftersom ingen håller med mig, och det kommer att bli en massa inkompatibla apparater.

I verkligheten har vi en konvention, som skulle kunna vara vettig, nämligen att man dimensionerade effektförstärkare med en viss utresistans (kanske 0,5 ohm). Det skulle glädja rörförstärkartillverkarna, men inte F/E-testarna. Det skulle inte gå ett testa förstärkarna med en frekvensberoende konstlast då nämligen.

av **dimitri** » 2007-12-23 12:43

Ang om Riaa kan anses vara transparent:
Om masterbandet är referensen-
Man pressar en vinyl (A-A) och en CD (A-D) utan kompression.
Man gör en ABX jämförelse mellan LP-riaa-anläggning X och CD-anläggning X. Noggran nivåmatchning.
Om testpersonen(nerna) inte kan skilja mellan A och B så är riaasteget (just detta steg) transparent.
Med det sedvanliga förbehållet förstås att skillnad kan finnas men testpersonerna har inte lyckats att skilja dessa åt.

OK, det finns en teoretisk möjlighet att riaa inte är transparent men att det på vinylen inspelade materialet inte är helt korrekt inspelat och riaat genom sin icke transparens maskerar detta. Detta kan adresseras genom att man har olika inspelningar, från olika skivbolag.
Denna anmärkning kan förstås även gälla för kedjan masterband-AD-DA. Även här kommer man ganska långt med att använda sig av flera inspelningar från skilda skivbolag.

Nu är det så (förstås) att 100,000%-ig säkerhet inte kan uppnås. Men nånstans får man tillämpa rimlighets-/sundaförnuftsprincip.

vh
Dimitri
En glad och lyckligt okunnig amatör

av **Kaffekoppen** » 2007-12-23 13:25

Behöver varje enskilld komponent i en kedja vara transparant?

Eller kan den vara det?

I fråga om RIIA så är det ju kombinationen av RIIA och avläsningsgrunka som tillsammans borde vara transparant ... om nu transparans är en målsättning vill säga. Det borde alltså finnas ett särskillt avstämt RIIA för en viss avspelningsgrunka i så fall.

Men är det egentligen intressant hur det ser ut på vägen till öronen? Bryr vi oss om det egentligen? Och isåfall varför?

Är det inte bara intressant att ta reda på om en apparat är genomskinlig för oss enkom av den anledningen att det minimerar det antalet källor som påverkar signalen och gör det lättare för oss att få en transparant kedja*?

*Ja, alltså om en transparant kedja är det vi vill ha vill säga. Fast även om det inte är det, eftersom då kan vi ju tweaka till det enklare åt det håll vi vill.

Kunskap är makt. Och SJs biljetter på Tradera är sanslöst smart.

av **Svante** » 2007-12-23 14:08

Kaffekoppen skrev:Men är det egentligen intressant hur det ser ut på vägen till öronen? Bryr vi oss om det egentligen? Och isåfall varför?

Är det inte bara intressant att ta reda på om en apparat är genomskinlig för oss enkom av den anledningen att det minimerar det antalet källor som påverkar signalen och gör det lättare för oss att få en transparant kedja*?

Jo, precis så är det nog.

Transparens hos enskilda länkar är en del av ett systematiskt arbete att minimera felen.

Andra approachen är att inte bry sig om snitten, utan att kompensera kedjan som om den vore en "black box".

av **Amit** » 2007-12-23 14:25

Kan man inte helt enkelt vara subjektiv?

Vad menar jag med det?
Om man startar helt i andra änden, där ljudkällan är, så är det väl ursprungstroheten som avgör, eller illusionen av att vara på plats vid tillfället för ljudskapandet (en ljudbaserad kombination av teleporter och tidsmaskin). Den illusionen är ju subjektiv i det att det är den enskildes upplevelse av att vara "lurad" som är målet. Om man lyckas lura vem som helst att han/hon är med om en konsert trots att det är frågan om återgivning, så kan man hävda att hela kejdan av återgivningsapparater är transparent.

För egen del betraktar jag mer tekniskt begreppet "transparent" som synonymt med "isomorft": en informationsbevarande transformation. Då kan även en AD- eller en DA-omvandlare vara transparent. Fast man får förståss blanda in hörselapparatens egenskaper och PCM-kodning och sånt som jag kan för lite om...

Amit

av **Kaffekoppen** » 2007-12-23 14:39

Jo, det tycker jag.

Det överrensstämmer väl rätt bra med det jag menade iallafall. Det är rätt skit samma hur man kommer dit, bara man gör det. Om man vill förståss.

Det här med apparaters transparanta eller icke-transparanta beteende är ju bara en metod för att enkelt hitta dit man vill. Det kan ju innebära att man medvetet måste välja en apparat (tex ett RIIA) som då verkligen inte bör vara transparant för att få en transparant kedja.

Vill man ha transparans i återgivningskedjan? Tja, jag vill det - men jag förbehåller mig rätten att skruva till ljudet hur jag vill när jag känner för det. Utan att någon kan klandra mig. Jag gör ju hur jag vill

Av samma anledning kanske någon har helt andra perspektiv på återgivningen. Och de får ju välja hur de vill.

Är dock övertygad om att alla vinner på att skippa "Svarta boxen" som Svante kallar det och ha lite kunskap om de apparater man har, inte som en målsättning i sig - utan som ett hjälpmedel.

av **Svante** » 2007-12-23 15:08

Kaffekoppen skrev:Är dock övertygad om att alla vinner på att skippa "Svarta boxen" som Svante kallar det och ha lite kunskap om de apparater man har, inte som en målsättning i sig - utan som ett hjälpmedel.

Nja, jo. Förståelse är alltid bra. Jag tror också att man gör bäst i att först undersöka varje del i kedjan och göra /välja dem så lika en standard som möjligt.

Men därefter tror jag på att finjustera en av länkarna för att komma ännu närmare slutmålet. Det kan vara justering av ett delningsfilter eller rumsåtgärder. På det stadiet ser man ju resten av anläggningen som en svart låda (inklusive musikproduktionerna).

av **Kaffekoppen** » 2007-12-23 15:18

Vi är nästan jul-ligt överrens

av **Svante** » 2007-12-23 16:02

Kaffekoppen skrev:Vi är nästan jul-ligt överrens

Ja, det måste vi genast sluta med.

Nu ska jag göra köttbullar.

av **Zzombie** » 2007-12-23 19:23

Transparens är när musiken och musikernas känslor stiger ut ur elektroniken...ska man bry sig om något annat?

av **Amit** » 2007-12-23 19:34

Det har jag varit med om! Det steg lite rök ur en förstärkare en gång, inte visste jag att det var musikernas känslor!

av **MacBruce** » 2007-12-23 20:07

Amit skrev:Det har jag varit med om! Det steg lite rök ur en förstärkare en gång, inte visste jag att det var musikernas känslor!

Nja, elektronik drivs ju av rök. Den slutar att fungera, när röken läcker ut.
--

av **Bredin** » 2007-12-23 21:14

hellätt! Ofärgat = transparant. :lol:

av **Svante** » 2007-12-23 21:55

Bredin skrev:hellätt! Ofärgat = transparant.

Ok, det är ju enkelt när man har en hel kedja, men hur är det med en länk i kedjan, hur definierar man transparens för den?

av **Zzombie** » 2007-12-23 22:04

det kan inte vara transparent eller ofärgat när det ryker...

Webbplats · av **Koffe** » 2007-12-23 22:23

Bredin skrev:hellätt! Ofärgat = transparant.

Ofärgat = Frånvaro av ljus = Helt svart.

... Alla avstängda system är alltså Ofärgarde/Transparenta... Alla på slagna system är färgade. ;-)

av **Richard** » 2007-12-23 22:29

Transparens, enligt min subjektiva definition, vad det gäller hifiåtergivning= Det ingraverade cd materialet ( konstverket ) , återgivet med så liten försämring av signalen/musiken som möjligt.
Dvs. : en kedja där fullt genomsläpp av signalen kan definieras som helt transparent. Något som är omöjligt i verkligheten, litet försämring blir det ju alltid, men inte alltid hörbart.

Detta är min subjektiva uppfattning.

V. H. Richard.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-12-23 22:45

Amit skrev:Kan man inte helt enkelt vara subjektiv?

Vad menar jag med det?
Om man startar helt i andra änden, där ljudkällan är, så är det väl ursprungstroheten som avgör, eller illusionen av att vara på plats vid tillfället för ljudskapandet (en ljudbaserad kombination av teleporter och tidsmaskin). Den illusionen är ju subjektiv i det att det är den enskildes upplevelse av att vara "lurad" som är målet. Om man lyckas lura vem som helst att han/hon är med om en konsert trots att det är frågan om återgivning, så kan man hävda att hela kejdan av återgivningsapparater är transparent.

Alltså, ungefär nåt sånt är jag inne på i det jag skrev i "Din Favoritfärgning"-tråden - att om jag vet hur äkta live-ljud låter, så har jag en mental referens. Då kan ett system som lever upp till denna personliga referens färga hur det vill, det är ändå transparent gentemot min uppfattning. Således kan en färgning vara transparent? :mrgreen:

Tror iaf att jag är med på vad du menar. Kanske det är anläggningens uppgift att i slutändan vara subjektiv om nu lyssnaren ofrånkomligen är det?

av **Svante** » 2007-12-23 23:32

Koffe skrev:
Bredin skrev:hellätt! Ofärgat = transparant.

Ofärgat = Frånvaro av ljus = Helt svart.

... Alla avstängda system är alltså Ofärgarde/Transparenta... Alla på slagna system är färgade.

Nä...

Ofärgat betyder ju att det släpper igenom allt. Inte att det stänger ute ljuset.

En avslagen apparat släpper (nästan) inte igenom nåt, den är alltså inte transparent. Alls.

:wink:

av **Svante** » 2007-12-23 23:34

Men hörni, nu var det transparensbegreppets applicerbarhet på en länk i kedjan som var topic.

Inte transparensbegreppet självt.