Vinylens brister är dess fördelar?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-10 23:18

perstromgren skrev:
matereo skrev:
perstromgren skrev:Var det inte Ingvar som skrev en artikel om just detta i Molt för en massa år sedan? Jag vill minnas att han hade en lista med vinyl-fel som kunde upplevas som förbättringar. Jag har för mig att han skrev något om att skivspelarmuller lätt kunde förväxlas med den "värme" som en kyrkas akustik ger och därför skulle upplevas som bättre än digital överföring.


Det där tycker jag låter som en spekulativ slutsats, inte för att andra är mindre spekulativa men ändå.


Jag vill bara förtydliga att uttalandet inte är mitt eget, utan ett som jag vill minnas iö gjorde i sin artikel. Är det ingen som har MoLT-artikeln och kan vidimera eller vederlägga detta? Ingvar, läser du detta sjlv kanske, och kan utvecklar?


Jag vet att det inte var du som hävdade detta :D Frågan tex när det gäller de mera harmoniska distortionsformerna och annat som kan anses vara fel, är om det man ändå "upplever" som tex förbättringar inte också är det. Tycker jag att jag trivs med ett visst ljud så gör jag ju det!? Eller?
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
SirAnselm
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-05-16

Inläggav SirAnselm » 2007-07-11 07:52

Vee-Eight skrev:Skall man rabla samplingsteorem så är ju CD-mediet överlägset. Sedan så kan man ju också fundera på vad för slags inspelningar och mastringar som finns på de olika formaten, vilket oftast kan ses som en fördel för vinylen.

Fundera såhär; har man inte en vinylspelare så går man miste om mycket bra musikmaterial, oavsett genre. Samma gäller ju givetvis cd-spelare. :)


Ja, precis, att ljudkvalitén oftast verkar vara bättre på vinyl pga bättre mastring har man ju nästan greppat, men om man ser enbart till de tekniska bitarna så är alltså CD överlägset? Vet inte ens vad samplingsteorem är för någonting, men jag kan tänka mig att det finns fler tekniska detaljer än dessa också?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-23 20:55

perstromgren_inaktiv skrev:Var det inte Ingvar som skrev en artikel om just detta i Molt för en massa år sedan? Jag vill minnas att han hade en lista med vinyl-fel som kunde upplevas som förbättringar. Jag har för mig att han skrev något om att skivspelarmuller lätt kunde förväxlas med den "värme" som en kyrkas akustik ger och därför skulle upplevas som bättre än digital överföring.



Någon som har den tidningen som kan lista vilka vinylfel som kan upplevas som förbättringar? Eller kommer kanske Öhman ihåg det själv?
Antar att kanalseparationen påverkar så man kan uppleva större rymd än vad som är på skivan.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-23 21:05

Harryup skrev:
Magnuz skrev:Lite lagom svaj borde också kunna ge en illusion av fyllighet, liksom diverse dist och även akustisk/mekanisk återkoppling. Man hör ju ofta vinyl beskrivas som varmare och fylligare och det kan mycket väl ha sådana här orsaker.


Håller inte alls med, utan håller med Subjektivisten.
Svaj är absolut av ondo i alla former. Akustisk återkoppling eller rumble gör heller ingen glad.
Tror mer på att äldre skivor mixades i studios som var annorlunda bestyckade.


Ursäkta, men detta utalande kommer ju från dig, som innehar en Lp-12:a som i många fall är en förträfflig vinylspelare, förutom det klart hörbara dynamiska svajet !
(Kom gärna med sakargument om du inte håller med, dvs. diskutera sakfrågan, inte personfrågor.)

V- H- Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-12-23 22:36, redigerad totalt 3 gånger.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-23 21:12

Bill50x skrev:
Magnuz skrev:
Harryup skrev:Svaj är absolut av ondo i alla former.


Även om svajet är så litet att det inte upplevs som svaj utan som fylligare klang?


Vilka belägg finns det för ett sådant påstående? Det är väl snarare harmonisk dist som ger ökad fyllighet (förutom rent frekvensmässiga avvikelser), eller?

/ B


Och det skall komma från dig ( och harryup ) som äger var sin LP-12.a, som på många sätt är förträfflig som analogspelare, förutom det klart hörbara DYNAMISKA svajet, som färgar ljudet.

( Hoppas ni inte blir förbannade nu, jag har ju själv ägt två stycken, ! )

Det verkar som att både du och harryup tror att vinylmediat är bättre än cd-ditot, vilket det i verkligheten inte alls är- och låter det bättre på vinyl i enstaka fall beror det nästan uteslutande på mastringen.



Observera att jag endast diskuterar sakfrågan, jag vill således inte få personsangreppsretorik tillbakakastat mot mig, som ni brukar- kom istället med vettiga argument.

V- H- Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-12-23 22:35, redigerad totalt 1 gång.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-23 21:16

SirAnselm skrev:
Vee-Eight skrev:Skall man rabla samplingsteorem så är ju CD-mediet överlägset. Sedan så kan man ju också fundera på vad för slags inspelningar och mastringar som finns på de olika formaten, vilket oftast kan ses som en fördel för vinylen.

Fundera såhär; har man inte en vinylspelare så går man miste om mycket bra musikmaterial, oavsett genre. Samma gäller ju givetvis cd-spelare. :)


Ja, precis, att ljudkvalitén oftast verkar vara bättre på vinyl pga bättre mastring har man ju nästan greppat, men om man ser enbart till de tekniska bitarna så är alltså CD överlägset? Vet inte ens vad samplingsteorem är för någonting, men jag kan tänka mig att det finns fler tekniska detaljer än dessa också?


Det räcker att veta att det är stört omöjligt att skillja en digital 24 bitars master från den färdiga 16 bitars cd-skivan- OM mastringen inte har förstört resultatet med extra komprimering, exiters osv.
Något jag själv nyligen jämfört, eftersom jag är musiker.
Vill man veta mera tekniskt finns det massor av info på t.ex.LTS hemsida, men flera tusen sidor på nätet förklarar utförligt hur cd-systemet fungerar.

V. H. Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-12-23 21:57, redigerad totalt 2 gånger.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-23 21:43

subjektivisten skrev:
perstromgren_inaktiv skrev:Var det inte Ingvar som skrev en artikel om just detta i Molt för en massa år sedan? Jag vill minnas att han hade en lista med vinyl-fel som kunde upplevas som förbättringar. Jag har för mig att han skrev något om att skivspelarmuller lätt kunde förväxlas med den "värme" som en kyrkas akustik ger och därför skulle upplevas som bättre än digital överföring.



Någon som har den tidningen som kan lista vilka vinylfel som kan upplevas som förbättringar? Eller kommer kanske Öhman ihåg det själv?
Antar att kanalseparationen påverkar så man kan uppleva större rymd än vad som är på skivan.


Några vinylfel:

Klart hörbar dålig kanalseparation
Basregistret ofta ingraverat i mono. 8O
Krokig frekvensgång- ofta med flera decibel, ibland med över 10 decibel= mycket hörbart.
Mycket hög dynamisk distortion, flera % vid FF utbrott. ( inte olikt verkliga instrument, dock )
Hög harmonisk distortion
Dåligt signal/brusförhållande
Rumble från lager/motor påverkar hörbart.
Drivremmen kan påverka, vid remdrift.
Återkoppling av ljudvågorna till skivspelaren, påverkar hörbart.
Smuts på nålen påverkar.
Dålig nålgeometri påverkar negativt.
Sämre ljudkvalitet på innerspåren
Slitage av skivan gör att ljudet låter " trevligare" ju mera man spelar den ! ( Dynamiken avmattas- från glaskross till madrass, om jag spetsar till det ).

Distortion från pickupens magnet/spolsystem påverkar negativt.
Statiskt och dynamiskt svaj försämrar ljudet, ofta hörbart.
RIAA konstruktioner som inte är korrekt utförda påverkar hörbart, negativt naturligtvis.
Brum och brus kan tas upp lättare vid vinylavspelning än cd.
Mastringen till vinyl har genomgått en A/D-D/A omvandling ända sedan 80-talet- inte många analoganhängare vet detta, nåja, de flesta på faktiskt.se borde veta, förstås. :wink:


Ja, dessa är några av vinylmediats tillkortakommanden, det finns några till som jag inte orkar räkna upp, men de ovanstående är vetenskapligt verifierade och inget hokuspokus alls.
Alla dessa grava brister i det analoga systemet, kan naturligtvis upplevas som subjektiva förbättringar för individen. Det är inte förrän man jämför med masterbandet man märker att cd- låter, ofta, identiskt som detta, vilket vinylskivan absolut inte gör.
En fördel med vinylmediat är att det ofta är något mindre komprimerat vid mastringen än cd-mediat- vilket inte har något som helst med själva systemets förträfflighet ifråga. detta handlar ju uteslutande om mastringen ( Som låter identiskt som masterbandet på cd:n, om ingen " förstörning" har införts.

Cd- mediet saknar dessa brister men har två begränsningar: Begränsad bandbredd samt begränsat signal/brusförhållande.
Jitter var ibland förut eventuellt en kanske hörbar begränsning, men det kan diskuteras om det inte var är kraftigt överdrivet, eftersom "urtidsdinosaurien " PCM 1 från sony inte ens fick självaste Ivor Tiefenbrun att peka ut den som hörbart försämrande i signalkedjan, detta var ju långt innan den sk. " Jitter" problematiken började cirkulera i kommersiell hifipress, dock något senare än "kabelhokuspokusproblematiken" :wink:

Cd-mediat hackar inte heller upp musiken, dvs, " gör köttfärs av oxfile" som påstås av många anhängare av vinylmediat.

Om ni har invändningar mot de ovan nämnda bristerna i analogmediat, var vänlig och debatera sakfrågorna, inte gå till personangrepp som en del av er analoganhängare brukar- det skulle uppskattas.

V. H. Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-12-23 22:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2007-12-23 22:01

värst var du var på hugget Richard :D
Mvh Carl

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-23 22:05

Britt-Gunnar skrev:värst var du var på hugget Richard :D
Mvh Carl


Ja, nu nappar det! 8)

Obs! Absolut inte menat som sarkasm mot de som tycker olika, tvärtom är det intressant med diskussioner som för sakfrågan framåt.

V. H. Richard.

Edit: Förresten, God jul allihopa ! ( Under julen ska man ju vara snäll ).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-23 22:50

Nejdå Richard,
jag blir inte arg på dig. Jag tar dig inte på allvar längre. Din allmänna diskussionsteknik har brister som flera har påpekat för dig så jag har inget att tillägga.

God Jul

Harry

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-24 00:53

Richard, Du svara det jag visste typ, men tack ändå 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-12-24 01:13

Richard skrev:Några vinylfel:


Å fy f-n.... om det nu är så dåligt... hur kan det då låta så bra? :)

Samt lite apropå, är det helt självklart att det man som musiklyssnare egentligen vill lyssna på är masterband..?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-24 04:31

Om masterbandet låter bra så skulle jag vilja det iaf 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7041
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-24 11:40

Jag har en känsla av att Richard inte lade märke till trådens ålder :D
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-24 12:44

phloam skrev:
Richard skrev:Några vinylfel:


Å fy f-n.... om det nu är så dåligt... hur kan det då låta så bra? :)


Därför att de flesta av de där felen kan hållas ganska små och de behöver heller inte upplevas låta dåligt. Det ser mycket värre ut i skrift än vad det är i verkligheten även om felen nog är tillräckliga för att aldrig göra vinyl omöjligt att skilja från masterbandet (om man inte preparerar mastern med lite typiska vinylfel, förstås - då kan det nog bli knivigt).

phloam skrev:Samt lite apropå, är det helt självklart att det man som musiklyssnare egentligen vill lyssna på är masterband..?


Som sagt, om masterbandet låter bra så. Jag kan ju säga att med tanke på hur illa många remastrade CD-skivor låter nuförtiden hade jag gärna haft tillgång till det ursprungliga masterbandet. Jag föredrar också en bra mastrad vinyl framför en dåligt mastrad CD alla dagar i veckan.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-24 13:43

subjektivisten skrev:Richard, Du svara det jag visste typ, men tack ändå 8)


Ingen orsak. God jul!
8)
V. H. Richard.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-24 13:44

Harryup skrev:Nejdå Richard,
jag blir inte arg på dig. Jag tar dig inte på allvar längre. Din allmänna diskussionsteknik har brister som flera har påpekat för dig så jag har inget att tillägga.

God Jul

Harry


God jul själv !

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-24 15:03

Magnuz skrev:Därför att de flesta av de där felen kan hållas ganska små och de behöver heller inte upplevas låta dåligt. Det ser mycket värre ut i skrift än vad det är i verkligheten även om felen nog är tillräckliga för att aldrig göra vinyl omöjligt att skilja från masterbandet (om man inte preparerar mastern med lite typiska vinylfel, förstås - då kan det nog bli knivigt).



Intressant tanke. Frågan är om det inte blir kaka på kaka så man kan höra problemen ändå?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-24 15:19

subjektivisten skrev:
Intressant tanke. Frågan är om det inte blir kaka på kaka så man kan höra problemen ändå?


Nu gissar jag bara, men jag tror att ett riktigt bra vinylsystem adderar så lite fel att det skulle bli svårt om källmaterialet redan hade de typiska felen. Man skulle kanske höra skillnad, men det skulle nog vara svårt att höra vilket som är originalet.

Användarvisningsbild
Siolle
 
Inlägg: 5
Blev medlem: 2007-12-27

Inläggav Siolle » 2007-12-28 18:05

Man ska nog inte glömma att gravering gjordes av ett ganska litet antal riktiga experter, ofta specialicerade på olika musikstilar. Masterlacket lät inte som masterbandet, men med erfarenhet visste man oftast vilka förändringar man kunde vänta vid olika nivåer eller programlängder.

Vid större produktioner gjordes ofta flera graveringar med olika inställningar och man valde sen den pressning som lät bäst. Det var inte heller ovanligt att graveringar fick göras om när provpressningen kom. Som vid inspelning på analogband så kompenserade man för "fel" som man visste skulle dyka upp i senare led.

Notera också att "signal/brus" på Vinyl är från en 0dB ref-nivå på typ 8cm/s ner till mätt brus, inte som våra digitala 0dBFS till brus. Innan "toklimiteringens" tid så brukade 0dB ref motsvara -18dBfs, så skillnaden är inte alls så stor som den kan verka.

Vinyl är ju ett elektromekaniskt system som faktiskt var ganska förutsägbart, i alla fal inte så fasligt mycket värre än dom egendomligheter som pågår i de digitala algoritmernas värld.

Gott Nytt
O

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-29 08:49

Siolle skrev:Man ska nog inte glömma att gravering gjordes av ett ganska litet antal riktiga experter, ofta specialicerade på olika musikstilar. Masterlacket lät inte som masterbandet, men med erfarenhet visste man oftast vilka förändringar man kunde vänta vid olika nivåer eller programlängder.

Vid större produktioner gjordes ofta flera graveringar med olika inställningar och man valde sen den pressning som lät bäst. Det var inte heller ovanligt att graveringar fick göras om när provpressningen kom. Som vid inspelning på analogband så kompenserade man för "fel" som man visste skulle dyka upp i senare led.

Notera också att "signal/brus" på Vinyl är från en 0dB ref-nivå på typ 8cm/s ner till mätt brus, inte som våra digitala 0dBFS till brus. Innan "toklimiteringens" tid så brukade 0dB ref motsvara -18dBfs, så skillnaden är inte alls så stor som den kan verka.

Vinyl är ju ett elektromekaniskt system som faktiskt var ganska förutsägbart, i alla fal inte så fasligt mycket värre än dom egendomligheter som pågår i de digitala algoritmernas värld.

Gott Nytt
O


Intressant.

Vilka egendomligheter i de digitala algoritmernas värld menar du?

V. H. Richard.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 11 gäster