Riktlinjer för dispens/undantagsregler ifrån Placebo!

[Style]

finns inget som är så lurigt som betingad sannolikhet och bayesiska nätverk. Jag gör fel varje gång och måste kontroll-slå-upp i boken hela tiden.

[peber]

Apropå upplevda skillnader... En jobbarkompis sade för ett tag sedan att han har ofta ganska svårt att höra skillnader mellan olika ljudkomponenter (säg två förstärkare i samma prisklass). Och hör han skillnad så är den ofta så liten att den har ingen betydelse för honom utan han säger att "det är ingen skillnad". För mig, som är - tror och hoppas jag i alla fall - en mer tränad och van lyssnare är kanske skillnaden större, jag säger att jag hör klar skillnad.

Frågan är då, hur stor är skillnaden egentligen? Vem sätter en objektiv skala?

/P

[Flint]

peber

Bra inlägg. Jag tror att svaret är: Det beror på vad man för tillfället koncentrerar sig på. Om jag t.ex. jobbar med och letar fel i delningsfilter så är risken stor att jag missar andra egenskapet. Det har hänt mig. Jag missade en katastrofal lådresonans eftersom jag enbart lyssnade efter elementens sammarbete och ljudbildens djupegenskaper och sammanhållning. Det är svårt att vara objektiv.

[DQ-20]

Apropå upplevda skillnader... En jobbarkompis sade för ett tag sedan att han har ofta ganska svårt att höra skillnader mellan olika ljudkomponenter (säg två förstärkare i samma prisklass). Och hör han skillnad så är den ofta så liten att den har ingen betydelse för honom utan han säger att "det är ingen skillnad". För mig, som är - tror och hoppas jag i alla fall - en mer tränad och van lyssnare är kanske skillnaden större, jag säger att jag hör klar skillnad.

Frågan är då, hur stor är skillnaden egentligen? Vem sätter en objektiv skala?

/P

Bra fråga. Som har ett svar. Man måste helt enkelt vara noga med att ange vad det är man undersökt. Frågan "hur fort går en människa" är inte densamma som "hur fort kan en människa gå". Typvärde och extremvärden är två olika aspekter av samma population. Om man hävdar att "man" inte kan höra någon skillnad så är det alltså viktigt att beskriva vem denna "man" är: för vad är detta värde representativt. Detta gäller alla försök att beskriva en större grupp människor med ETT gemensamt värde. Hörgränser är liksom de flesta fenomen distribuerade runt ett typiskt värde.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist

För att slippa missuppfatta dig kanske du kan översätta ditt inlägg och förtydliga din uppfattning.

[Svante]

Frågan är då, hur stor är skillnaden egentligen? Vem sätter en objektiv skala?

/P

Hehe, det är väl där det är så fint med mätningar. 0,1% THD är just 0,1% THD, inget annat. Det säger inte allt om hur det låter, men tillsammans med andra maskinmätta mått kan det åtminstone ge ett grovmått på hur det låter.

OK, hit me!

[Audiomanikern]

Hej!

Några grejer som är coola är när ex, en studie av ngt slag genomförs, men där "studien"
bara är en täckmantel för den egentliga studien, ex att studien genomförs redan i
väntrummet till studien, om ni hajA*! En annan cool grej är om ngn ställer 1st massa frågor om
ex 1st läkemedelspreparat som testas men där svaren på dessa frågor är heelt irrelevanta
medan det intressanta är hur patienten mår o för sig när denne besvara frågorna! Lite lurigt
men mer äkta!

- Detta om detta! (Nu när A* sagt (skrivit) detta underliga kan den tidigare (samt mkt
intressanta) dialogen (OBS!, dia ej monolog (som ju annars vara legio på HiFiFor@;)))
... hemskt gärna fortsätta!)

Mvh A*

[Flint]

A*
Syftar du till dubbelmoral och liknande företeelser.

[Audiomanikern]

Hej F!

Nej, nej! MenA*tt de test som säger mest kanske är tester där de testade inte är helt
införstådda på vad som testas, då de ju då kan spela teater o.s.v. Testerna behöva ej
bli ohederliga utifall de utformas emotionellt sympatiskt o med respekt!


Mvh A*

[Flint]

Aha, en form av omedveten test. Har jag förstått dig rätt då?

[Audiomanikern]

Hej F!

Precis! Frågan är om inte dessa är de allra bästa? Finns varianter där först ett "test"
uförs o sen ska bara det här med ersättningen redas ut, men det är just detta som
... är det egentliga testet ! Coolt va!?


Mvh A*

[Flint]

Håller helt med. Det ofrivilliga testet är bäst.

[DQ-20]

Dahlqvist

För att slippa missuppfatta dig kanske du kan översätta ditt inlägg och förtydliga din uppfattning.

Eh, jag tyckte det var glasklart. Nytt försök med anknytning till det peber skrev. Kan dock inte garantera att jag lyckas. Om peber hör en skillnad mellan a och b så är kanske det resultatet inte överförbart till hans jobbarkompis, eller vice versa. Man vill kanske hänföra dem till olika grupper av lyssnare (människan vill ju gärna kategorisera) men sanningen är väl att de är delar av ett kontinuerligt spektrum från mycket tränade lyssare till halvdöva. Om man vill säga att "det är en klar hörbar skillnad mellan a och b" så måste man alltså fundera på för vilka personer resultatet är giltigt. Testar man en grupp tränade lyssnare är det ju inte säkert att resultaten är giltiga för medelkonsumenten med siba-kortet i högsta hugg. När man försöker representera en stor grupp människor med ett enda värde, exempelvisen hörgräns, är det viktigt att man funderar på hur man kom fram till detta värde och hur stor spridningen runt detta värde är: för vem är resultaten giltiga? Om hälften hör "ingen skillnad" och hälften hör "jättestor skillnad" så är ju inte "medelstor skillnad" (medelvärdet) representativ för någon. Då är det bättre att dela upp i två grupper och säga: "tillhör du den här gruppen så hör du nog inte skillnad men tillhör du den andra så kommer du att uppfatta en jättestor skillnad." Ungefär så.

/Dahlqvist

PS. Omedvetna test är en knivig forskningsetisk fråga. Vissa försök som har gjort i världshistorien (t.ex. elchockstesten) skulle nog inte gå att genomföra idag pga etiska skäl. Hifi kan man nog dock testa hur man vill utan att något forskningsetiskt råd lägger fingrarna emellan.

[Mr_Miyagi]

För att slippa missuppfatta dig kanske du kan översätta ditt inlägg och förtydliga din uppfattning.

Tänkte bara säga att jag förstod och tyckte ditt inlägg var klockrent Dahlqvist.

Får mig osäkt att tänka på begreppet "cd-kvalitét". Tycker det är kul med folk som hävdar att mp3 i 192kbit/s är cd-kvalité då en mp3:a aldrig kommer kunna vara det eftersom att man plockat bort information. Att upplevelsen motsvarar den vid lyssning av cd i en stereoanläggning förstår jag inte riktigt heller. Tror inte att det finns så många personer som har tagit sig tiden att lyssna och höra efter skillnader, eller för den delen ens bryr sig. Det låter ok, alltså duger det. Däremot kanske man har jämfört att spela en cd-skiva i datorn och en mp3:a genom de otroligt kassa datorhögtalare som de flesta använder och inte hört någon skillnad. Visst då är det väl i det fallet med de förutsättningarna sant att säga att de låter lika bra, eller dåligt i det här fallet. Men att använda det som ett allmänt begrepp är förkastligt.
Ordet cd-kvalité har på något sätt använts som ett "objektivt" sätt att benämna ljudkvalitén på alltfrån mp3 till minidisc. Som den "objektiva" bedömningsskalan ni tidigare pratade om. Om man tränar lite lite granna på att höra skillnader mellan en hårt komprimerad mp3 och PCM (cd) så hör man tydliga skillnader även på en dålig anläggning. Själv har jag provat att lyssna på skillnader mellan ogg vorbis och PCM spelat från en dator och jag hade svårigheter att höra skillnader vid kvalité 9 (av 10 möjliga) (ABX blindtest), då hade jag ingen särdeles bra anläggning till mitt förfogande bör tilläggas, kan tillägga att default är kvalité 3 och som ungefär motsvarar "cd-kvalitét" hos en mp3:a. Har dock även provat med ett par något bättre "konsumenthörlurar" (billiga sennheiserlurar) och kunde även där utan svårighet höra skillnader många gånger över den "objektiva" gränsen "cd-kvalitét" som utnämts.
Det är kul hur det i vissa kretsar kommer en suck så fort man hävdar att en hårt komprimerad mp3:a låter sämre än en okomprimerad då de ju hävdar att det är ju "cd-kvalitét" "det går inte att höra någon skillnad, det har jag läst på internet, du försöker bara verka viktig, det är bara placebo." Har de testat....självklart inte...

Ähumm, nu slog det mig att jag inte vet alls vart jag vill komma med detta inlägg mer än att beklaga mig över begreppet "cd-kvalitét" som jag hamnat i många disskussioner om genom åren och blivit sedd som något av en "besserwisser" när jag hävdat att det är fel att kalla en mp3:a i 192kbit/s för cd-kvalité bara för att någon sagt det. Ingen av de personer jag diskuterad med har någonsin försökt höra någon skillnad formaten emellan. Om de är nöjda med ljudkvalitén, ja bra för dem, då kan de ju få tag i hur mycket musik som helst på internet, men för guds skull kalla det för dens skull inte för "cd-kvalitét"...baaah

[Flint]

Dahlqvist
Jag tyder dig som att vi är inne på ungefär samma linje. En fråga om koncentration och selektivt tänkande. Som skillnaden mellan en negativ och en positiv människa. Vill man leta fel och misslyckanden så hittar man dom överallt och/eller vill man leta möjligheter så finns dom också i motsvarande mängd.

[Audiomanikern]

PS. Omedvetna test är en knivig forskningsetisk fråga.
Vissa försök som har gjort i världshistorien (t.ex. elchockstesten) skulle // ...

(Nedan är extremt mkt OT, eller?)
- A*ppropå ingenting så har män högre smärttröskel ifall elstötarna ges av kvinnlig stötförmedlerska!
Kvinnor däremot har högre smärttröskel ifall elstötarna ges av kvinnlig stötförmedlerska!
Undrar ifall hifiupplevelsen (på Hifimässa/ uti teststudie) påverkas av huruvida lekledare
är manlig man eller kvinnlig kvinna? (eller kvinnlig man (eller manlig kvinna (eller?... )))


Mvh A*

[Nattlorden]

( A* - blev det där riktigt rätt? )

[Audiomanikern]

Hej Nl!

Jajamen! däremot i :Kvinnor däremot har högre smärttröskel ifall elstötarna ges av kvinnlig
stötförmedlerska! - skrevs för A* fann det roligt (eeehrgmh, typ som stötförmedlerska (jäätte...
roligt)), dels för man kunde ha förväntat sig det omvända!


Mvh A*(llmästare i OT-frågor)

[Nattlorden]

A* . oki då... eftersom det är du. ( A*nnA*rs hA*de jA*g velA*t hA* ett _också_ med där )

[Mr_Miyagi]

A*, har du aldrig sett en högtalarkatalog med lättklädda flickor. Synd att man aldrig får dem på köpet

[Audiomanikern]

Hej M_M!

Nej, bara i Tyskland samt div östatsländer då dom där är, hmmmindre normala gällande dylika ting !
Förresten, var det inte ngn h-talarFabrikant som hade reklamplats uti H&M medels naken (dock ansiktslös)
kvinnokropp... ?


Mvh A*

[Mr_Miyagi]

Ljudia har ju under många år haft lättklädda kvinnor i sin katalog. Visserligen inte alltid snygga. Vad de gör där vet jag inte riktigt, men de ser inte ut att vara särskilt teknikintresserade i alla fall.
På tal om det, Cerwin Vega har ju försökt sälja högtalare genom att ha med en bulldog, hur ställer sig djuristerna (motsvarighet till feminist) i denna fråga???

[Ranefjord]

Hej igen i tråden!

Jobbigt när man är borta från en diskussion, som man sen måste läsa in, men jag gör ett försök. Jag fyller i mer i tråden sen. Vi jobbar på faktiskt.se's layout, därför...

Allmänt först: Jag tror man ska försöka komma bort ifrån eventuell 'inbillningseffekt' så gått det går. Tester som ABX eller det jag själv föreslog med kontinuerlig feedback minskar innbillningseffekten för varje gång man får feedback.


Dalquist

Hej Ranefjord
Jag förutsätter att din "misstro" mot placebo endast gäller hifi, inte medicin. Problemet med att vi rapportera subjektiva intryck är ett reellt problem men ingalunda omöjligt att lösa. Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats. Vad gäller ditt exempel med shakti vs. fake-shakti: i detta fall finns det ingen anledning att använda placebo:

Det var ett exempel och en god analogi till 'hur det normalt sett går till'.

man behöver inte visa testpersonen att de får "behandling", (eller "tweak" för att översätta till hifispråk). Det var det
som var hela poängen i mitt inlägg: placeboeffekt är INTE oundvikligt när man testar hifi.

Beror på hur man testar. Placeboeffekten får man i placebotester. Tester med snabb feedback borde vara effektiva. Att testa i smyg tror jag inte heller på. Där går analysen och koncentrationen bort för mycket. Små skillnader kan inte detekteras. Stora skillnader går dock. HiFi är små skillnader.

Det kommer med en till visshet gränsande sannolikhet att vara en skillnad som ligger mycket nära noll. För att få statistisk
power som är tillräcklig för att hitta mycket små skillnader måste vi har MYCKET stora urval av testpersoner.

Spelar ingen roll hur stora grupper du har egentligen. Subjektiv rapport är alltid subjektiv och påverkas inte hur många personer du än testar. Placebotest ger alltid subjektiva rapporter. Skulle man kunna 'mäta' upplevelsen är det även då svårt att isolera det till just den specifika upplevelse. Små skillnader går aldrig att upptäcka i placebotester.

I test med rimliga resurser kommer vi alltså inte att hitta signifikanta skillnader mellan "shakti" och "fake-shakti". Att göra det osannolikt att något INTE har någon effekt är svårt: det kräver långa testserier.

Spelar ingen roll hur stora resurser eller över hur lång tid du har. Det blir ett dåligt resultat ändå, rent vetenskapligt.

Ranefjord: "Problemet är hur vi får reda på hur stor den upplevda skillnaden i de båda grupperna var. Både grupperna upplevde förändringar. Kan vara så att shaktigruppen upplevde stora förändringar och fake-gruppen små förändringar sett objektivt, men skillnad är skillnad så båda ger samma resultat i undersökningen. Stor och liten upplevelse är fortfarande någonting subjektivt, även i Placebotester. Resultatet skulle mao kunna vara precis tvärtom."

Dahlquist:
Subjektiva effekter kan vi i det enskilda fallet aldrig mäta på en objektiv skala.

Jag förutsätter att din "misstro" mot placebo endast gäller hifi, inte medicin. Problemet med att vi rapportera subjektiva intryck är ett reellt problem men ingalunda omöjligt att lösa. Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Jaha... Om du är medicinare har du just sagt emot dig själv.

Vi kan exempelvis inte direkt jämföra en persons upplevelse av smärta med en annans, vi kan inte jämföra en annans persons
attityd med någon annan. Om vi ber en person att på en skala 1-10 ange något kan vi inte direkt jämföra den med någon annan.
Detta gäller oavsett testmetod: en subjektiv upplevelse är just subjektiv. Men det finns saker som vi kan göra för att komma
runt detta. En metod är att förankra upplevelsen i jämförbara storheter. I fallet smärta kan vi jämföra med något vanligt
smärttillstånd som man kan använda för att göra olika personers upplevelser jämförbara. Vi kan också ställa frågor så att man
relaterar till den egna upplevelsen: minskar eller öka smärtan? Detta är sätt som man kan ta till för själva "mätinstrumentet" (frågeforumläret). Men man kan också i själva experimentdesignen (och analysmetoden) ta hand om problemet.

Fortfarande subjektivt. Du har fortfarande samma problem med subjektiv rapport.

Ett vanligt sätt vid experiment är randomisering. När man har matchat testpersoner i två grupper så att de är så lika som
möjligt fördelar man dem slumpmässigt på de lika "behandlingarna". Det finns då ingen anledning att på förhand misstänka systematiska skillnader mellan grupperna vad gäller hur man uttrycker subjektiva skillnader. Några kommer att överdriva,
några att underdriva. Men inom grupperna jämnar det ut sig. Randomerisering är alltså den metod man använder i experiement
när man inte kan matcha (t.ex. se till att det finns lika mycket "överdrivare" som "underdrivare" i varje grupp.

Krävs någon som gör matchnignen. En expert kanske? Det är oxo subjektivt. Infinit regression. Samma problem kvarstår. Det blir en subjektiv rapport som inte är tillförlitlig.

Thomas_A

det är inte alltid man går efter vad patienten säger. Det finns många uppenbara parametrar som kan användas vid utvärderande av medicin vs sockerpiller.

Även trejde persons värderingar är subjektiva.

[DQ-20]

Hej igen i tråden!

Uj, uj, uj, det var ett fasligt långt inlägg. Fast det mesta hade viss jag skrivit. Nåja, eftersom det verkar som du medvetet eller omedvetet sågar stora delar av det vetenskapliga projektet så ber jag att få återkomma med en kommentar imorgon enär jag själv inte är riktigt redo att göra detsamma. Men nu blir det bruna bönor och fläsk. Massor av fläsk.

/Dahlqvist

[subjektivisten]

Ja, så har man varit borta från Faktiskt en längre tid men när man tittar in igen så ser man samma snack om och om igen.

Kan vi inte bara komma överens att:

*Vi kommer inte överens
*Vi hör alla olika.

Tänker på det berömda RBE med DLP projektorer, där större delen av befolkningen INTE kan se RBE, speciellt på 5 spinns DLP's, medans ett fåtal kan se. Det gör ju inte att dom fåtal har fel...

[Audiomanikern]

Ja, så har man varit borta från Faktiskt en längre tid men när man tittar in igen
så ser man samma snack om och om igen.

- Suck !


A*lltså ovanstående 2st inlägg ("så ser man samma snack om och om igen." + "suck !" - är heelt menlösa
samt meningslösa! Det tillför ingenting överhuvudtaget fast kan samtidigt provocera någon
vilket i sin tur kan ge en dålig stämning o således ska inlägg utav ovanstående enbart gå hem!
Dom får faktiskt.se ej vara med på våran trevliga HifiFest!

- Detta om detta!


Mvh A*

[subjektivisten]

Audiomanikern, för du har aldrig provocera något va?
Säger bara det jag ser, samma som när jag var här senast;
inlänkade saker från hififorum, där man försöker i stort sett idiotförklara folk som tror en saker eller annat.

Hur vore det med lite samtal om HIFI istället?

[Audiomanikern]

Hej S!

SjälvklA*rt! Dock, halvslö samt halvhjärtad tretton på dussinet provokation är ju knappast...
1st provokA*tion, om du hajA* !(?)


PS Har du Subjektivisten någonsin samtalat om Hifi ??


Mvh A*

[Svante]

Hur vore det med lite samtal om HIFI istället?

Det har vi väl? Också.

[Thomas_A]

"Även trejde persons värderingar är subjektiva."

Jag förtydligar: Om gruppen som fick placebo så dog 100% och de som fick medicin så överlevde 50%. Nu kan man göra en statistisk analys av detta, och den är densamma oavsett värdering. Antingen får man en positiv effekt eller en inkonklusiv. Den är oberoende av subjektiva åsikter.

T