Mikroperforerade tunna absorbenter

[paa]

Det finns ett antal mikroperforerade dämpskivor på marknaden, av olika material, som aluminium, plexi, polykarbonatfolie osv.
Hålen varierar typiskt mellan 0.2 och 0.5 mm diameter.
De bästa modellerna kan ha ett ganska brett dämpningsområde när dom sitter på lagom avstånd från vägg. Dämpningen kan närma sig den från tunna mineralull- och skumplastabsorbenter.
Några exempel:
http://www.sontech.se/2003/soundofsilence.pdf
http://www.microsorber.de/pdf/techinfo/ ... mation.pdf

Frågan är, varför dämpar inte tyger minst lika bra? I alla fall om man hittar något med ungefär samma porstorlek, såsom t.ex glest linnetyg eller liknande? Eller kommer ni ihåg aida-väven som man broderade i syslöjden?

[guldfisk]

Enligt sökningen på Google ska dokumentet innehålla strängen "MICROSORBER", men jag hittar inget. Dock tror jag avhandlingen är relevant:

---

Perforated Panel Absorbers
with Viscous Energy Dissipation Enhanced by Orifice Design

Rolf Tore Randeberg

DOCTORAL THESIS
submitted to the Department of Telecommunications,
Norwegian University of Science and Technology,
in partial fulfillment of therequirements for the degree of doktoringeniør
Trondheim, June 2000

http://www.diva-portal.org/diva/getDocu ... lltext.pdf

[paa]

Hej,
Tack för länken till det utmärkta dokumentet. Nu har jag kvällsläsning igen!

(Jag hittar ordet Microsorber på två ställen i texten.)

[soundbrigade]

En kompis pysslar med sträckmetall och har tagit fram en mikroperforerad plåt som skulle användas i något akustiskt .... kan ta fram mer fakta.

[paa]

En kompis pysslar med sträckmetall och har tagit fram en mikroperforerad plåt som skulle användas i något akustiskt .... kan ta fram mer fakta.

Acustimet som Sontech säljer var ju tillverkat av sträckmetall i aluminium, med några tiondelars spalter, när det lanserades. Men nu ser det ut som dom gått över till runda hål i stället.
Har du nån info så fyll gärna på.
Det verkar i alla fall när man läser dom olika databladen som att man ska ha två skikt med några cm luftspalt för att det inte ska bli för smalbandig dämpning.

Borde inte två lager med textil med rätt hålfördelning göra samma jobb?
T.ex denna:

[Piotr]

Textilen gissar jag är för porös och ger för lite förluster. Funktionen är väl som sådan att luftmolekylerna ska stöta på patrull, öka sitt tryck för att med det som drivkraft öka hastigheten genom hålen. Hög hastighet = stora resistiva strömningsförluster.

edit/tillägg: ett litet lager med tyg eller gullfiber bakom en perforerad plåt eller dylikt funkar nog okey skulle jag tro. Är väl ung. så många dämpskivor funkar från div. tillverkare.


/Peter

[IngOehman]

Den främsta orsaken till att textil inte ger likadana absorptionsegenskaper som mikropormetallerna är vikten. Tyg följer i en helt annan usträckning (i stora delar av frekvensområdet) med ljudvågen, och då blir det inte mycket till absorption.

Det behöver inte vara någon nackdel dock. Absorption skall som bekant alltid vara lagom, vilket inte alltid och nödvändigtvis är synonymt med "så mycket som möjligt".

Vikt är inte den enda som man hålla något stilla dock. När man spänner tyg över något som håller det stilla ändras absorptionsegenskaperna dramatiskt. Det finns massor av fall där jag gjort sådana lösningar.


Vh, iö

[paa]

Den främsta orsaken till att textil inte ger likadana absorptionsegenskaper som mikropormetallerna är vikten. Tyg följer i en helt annan usträckning (i stora delar av frekvensområdet) med ljudvågen, och då blir det inte mycket till absorption.

Det behöver inte vara någon nackdel dock. Absorption skall som bekant alltid vara lagom, vilket inte alltid och nödvändigtvis är synonymt med "så mycket som möjligt".

Vikt är inte den enda som man hålla något stilla dock. När man spänner tyg över något som håller det stilla ändras absorptionsegenskaperna dramatiskt. Det finns massor av fall där jag gjort sådana lösningar.


Vh, iö

Lite konstigt är det allt, dom som säljer såna mikroperforerade saker påstår att tjockleken i princip inte spelar någon roll för funktionen. Och det finns ju tunna folier från Microsorber som är bara 0,1mm tjocka, de kan ju knappast vara märkbart tyngre än ett kraftigt tyg?

[Adhoc]

Lite spekulationer: Hur fibröst materialet/fibern är kan spela roll en viss roll i sammanhanget (?). Glad-Pac eller virgin PTFE-film (teflon) på några hundradels mm är både luft- och vattentäta. Mono- och biaxiellt expanderad PTFE, (typ Gore-Tex) är i stark förstoring fibrös i strukturen, vattentät men inte diffusionstät mot ånga och gas. Bomullstyger + fibern kan nog liknas vid ett såll i jämförelse med plast- eller metall. Kuriosa om sträckmetallen: ca 500 maskiner för sträckmetall lär finnas i världen, för några år sedan fanns kring 380 av dem finns i Milano-området , -viss koncentration…

[IngOehman]

Den främsta orsaken till att textil inte ger likadana absorptionsegenskaper som mikropormetallerna är vikten. Tyg följer i en helt annan usträckning (i stora delar av frekvensområdet) med ljudvågen, och då blir det inte mycket till absorption.

Det behöver inte vara någon nackdel dock. Absorption skall som bekant alltid vara lagom, vilket inte alltid och nödvändigtvis är synonymt med "så mycket som möjligt".

Vikt är inte den enda som man hålla något stilla dock. När man spänner tyg över något som håller det stilla ändras absorptionsegenskaperna dramatiskt. Det finns massor av fall där jag gjort sådana lösningar.


Vh, iö

Lite konstigt är det allt, dom som säljer såna mikroperforerade saker påstår att tjockleken i princip inte spelar någon roll för funktionen. Och det finns ju tunna folier från Microsorber som är bara 0,1mm tjocka, de kan ju knappast vara märkbart tyngre än ett kraftigt tyg?

Nä, det har du rätt i, men isåfall tror jag de dämpar måttigt vid 100 Hz också, om man bara hänger dem lealöst någon dm framför en vägg. Frågan är dock om en sådan folier är avsedd att hänga lealöst, eller om de sätts fast på något sätt så att den hålls stilla således. Jag menar ju inte att vikt är det enda sättat att få något att inte vilja röra sig. Tvärom tog jag väl upp att man kan låta grejjen som skall absorbera ta spjärn mot något också.


Vh, iö

[paa]

Dom brukar spännas fast med en liten fjäder i varje hörn:



Det blir ju inte så väldigt stabilt och svårrörligt på mitten precis.

[IngOehman]

Det beror ju på hur stor ytan är det. Är den rimligt liten kommer fjäderverkan garanterat att dominera över massatrögheten (gäller vid alla frekvenser under resonsnsfrekvensen).

Och hur mycket dämpning får man vid 100 Hz i det där fallet?


Vh, iö

[paa]

Det beror ju på hur stor ytan är det. Är den rimligt liten kommer fjäderverkan garanterat att dominera över massatrögheten (gäller vid alla frekvenser under resonsnsfrekvensen).

Och hur mycket dämpning får man vid 100 Hz i det där fallet?


Vh, iö

Folien är 1 m bred och verkar användas i t.ex 1x1 m.

[IngOehman]

Och hur mycket dämpning får man då vid 100 Hz?


Vh, iö

[paa]

Två folier med ett avstånd av 30 mm mellan varann och med 100 mm från vägg eller fönster får en absorbtion som överstiger 0.4 från ca 250 Hz upp till ca 5000 Hz enligt databladet sid 72:
http://www.microsorber.com/pdf/techinfo ... mation.pdf

Hur mycket dämpning vid 100 Hz tycker du man kan kräva rent generellt från en absorbent för att den ska kallas användbar eller meningsfull?

[silvervarg]

De där tunna genomskinliga absorbenterna är väl främst till för att dämpa mänskligt tal, och det är väl från ca 300Hz har jag för mig. Därav rimligt att speca från 250Hz.
Om man tänker använda absorbenten till något den inte är avsedd för så blir det förståss värre.
Arrangemanget med två absorbenter med 30mm avstånd och sedan 100mm till vägg ökar komplexiteten en aning. Uppspänning på dubbla träramar går förståss.

Här är dessutom önskemålet att släppa igenom ljus relativt oförvanskat, vilket inte är en viktig egenskap för absorbeneter i allmännhet.

Frågan är hur långt man kan komma genom att spänna upp ett lämpligt tyg (ett lager) ca 100mm från vägg?

I en lunchmatsal har jag sett en dämpvägg med okänt dämpmaterial täckt av tunn fiberväv eller liknande (troligen för att dämpmaterialet inte skall "damma") och sedan täckt med ca 3 cm breda trästavar med 3cm mellanrum mellan stavarna.
Denna dämpvägg är rusktigt effektiv på att dämpa ljud. Jag har inte gjort några mätningar, men enkla subjektiva tester uppskattar att den dämpar över 90% för frekvenser från 300Hz och uppåt. Ganska skaplig dämpning verkar upplevas vid lägre frekvenser, men det är svårare att uppskatta.
Någon som har gissningar är hur den bakre delen av väggen är gjord?

[borttagen_1]

Jag tillverkar sträckmetall hela dagarna och har givetvis lekt en del med sträckmetall i HiFi-sammanhang och där kommit fram till att även avsevärt mycket glesare typer än Sontech:s Acustimet ger effekter på akustiken, varför jag tror materialets fjädrande/återfjädrande egenskaper har betydelse, en aning åt ideen om vikten som IÖ hade ovan.
Sontech använder säkerligen enbart sträckt material och inte perfat i Acustimet.
Det främsta användningsområdet för sträckmetall i lyssningsrum hemma kan tänkas vara i taket ! (normalt diffuserande men givetvis även absorberande med rätt typ av metall på rätt avstånd till solida taket m.m.)
Även TubeTraps (basfällor) med sträckmetall runt för diffuserande verkan är inte fel.
"flak" monterade på viss distans från "apparatvägg" kanske inte har högsta WAF-faktorn men otvetydig verkan på ljudet........
Det finns ett antal personer som försökt få ut produkter enligt ovan med sträckmetall på den svenska marknaden, men som har avstannat av olika anledningar på vägen fram med Sontech bortsett då de lyckats men kanske inte vänder sig mot vardagsrummen direkt....

[Siolle]

Ljudvågor är nån form av energi som går att absorbera, antingen när det är ett tryckmaimum eller när det är ett rörelsemaximum. När rörelsen är noll är trycket max (vilket inträffar vi en sold vägg), när trycket är min är hastigheten max (vilket inrtäffar en kvarts våglängd från en solid vägg).

Man kan absorberar ljud genom att absorbera en del av trycket (vid den solda väggen) eller genom att överföra en del av rörelseenergin till värme (vilkek bäst sker en kvarts våglängd från solid vägg). För 100Hz är det då ca 0,85 m från vägg (3,4m /4, om jag har huvudet är med).
Så 50Hz snor ca 1,7 meter av rummet för en bra absorbtion.

Man väljer då oftast att absorbera tryck (Helmholtz eller nån annan typ). Luftvolymen i hålet (diam x tjocklek) samverkar med luftvolymen bakom panelen och bildar en "fjädrande massa" som reducerar och minskar energin som reflekteras ut i rummet. Problemet är att beräkna dom så att do blir bredbandiga och ändå någorlunda effektiva.

Panelabsorbenter är en plyfa som är avstämd till att vibrera med vissa frekvenser och på så sätt suga enrgi ur ljudfältet. Ett lyssningsrums första påverkan är normalt det längsta måttet (alltså den halva våglängd som motsvarar rummets längsta mått). Våglängder längre än detta mått finns och spelas men påverkas normalt inte av rummet.

När rummet börjar "spela" då börjar problemen, och det är då man behöver gå in med akustisk treatment. Rumsresonanserna börjar vid L=halv våglängd, sen kommer efterklangen och halvnoter blir helnoter vid vissa frekvenser.

Ljud är inte alltför svårt att förstå och det finns en hel del bra och kloka hjälpmedel för rätta till de värsta bristerna, men detr finns åxå en uppsjö av dyrt crap som kostar mer än det smakar. En porös 5 cm tjock basabsobent monterad mot vägg är rent nonsens, med en membranskiva, ja kanske lite bättre, men få visar en absorbtionskurva som som inte slutar, eller faller brant vid runt 100Hz.
Ekofria forskningsrum är fortfarande lika fula och ogästvänliga som för trettio år sedan, bra kontrollrum och THX-rum är fortfarande långt utöver vad normalt folk kan uppnå.

Akustikbehandling känns lika ibland mycket voodoo som kablar, även om tryckvågors utbredning i gas och vätska är lika utforskad som elektronerrs rörelse i ledande material, men med all respekt mina vänner, även jag har i vissa fall tyckt mig höra skillnad på kablar i väl avstämda HiFi-anläggningar, men ännu inte några påtagliga akustiska innovationer sedan diffusorernas intåg.

/O=sur gubbe just nu....men diskuterar gärna vidare

[phon]

Ett lyssningsrums första påverkan är normalt det längsta måttet (alltså den halva våglängd som motsvarar rummets längsta mått). Våglängder längre än detta mått finns och spelas men påverkas normalt inte av rummet.

/O=sur gubbe just nu....men diskuterar gärna vidare

Jodå, även de frekvenser som spelas under den lägsta resonansmoden påverkas ordentligt av rummet.

Rummet går in i tryckmode där, och beroende på hur tätt rummet är, samt hur "svampiga" väggarna är, så blir det mer eller mindre förstärkning av basen.

Ett helt tätt rum med bassolida väggar ger -12dB/oktav ner till likström. Nu finns väl inga såna rum, men att få en hel del dB extra från lägsta moden och nån oktav lägre, det är inte alls ovanligt. Det brukar man ta hänsyn till både vid högtalarkonstruktion och när man väljer högtalare för ett visst rum.

[paa]

En porös 5 cm tjock basabsobent monterad mot vägg är rent nonsens, med en membranskiva, ja kanske lite bättre, men få visar en absorbtionskurva som som inte slutar, eller faller brant vid runt 100Hz.

Nja, 100 Hz och uppåt är en bra dämpning bakom högtalare eftersom vid lägre frekvens så kommer väggrefexen tillräckligt mycket i fas för att vara konstruktiv.

[IngOehman]

Javisst - vilket är en bra sak om högtalaren konstruerats för att arbeta med ett sådant stöd.

Om den inte har det är det snarare ett problem.


Phon: Du har således helt rätt också. Det vanligaste är att man vid 20 Hz i normala lyssningsrum har en påverkan från rummet som, beroende av lyssningsposition, ger en bashöjning om mellan 10 och 25 dB. Vissa delar av denna bashöjning "tillhör" ljudbilden, och behöver kompenseras för i högtalarens konstruktion, medan andra delar av bashöjningen tillhör lyssningsmiljön och bör lämnas kvar på de lyssningsplatser där de uppträder.

Två folier med ett avstånd av 30 mm mellan varann och med 100 mm från vägg eller fönster får en absorbtion som överstiger 0.4 från ca 250 Hz upp till ca 5000 Hz enligt databladet sid 72:
http://www.microsorber.com/pdf/techinfo ... mation.pdf

Hur mycket dämpning vid 100 Hz tycker du man kan kräva rent generellt från en absorbent för att den ska kallas användbar eller meningsfull?

Det verkar rätt likvärdigt med vad man kan åstadkomma med två tyglager av lite tyngre och tjockare kvalitet, på samma avstånd från en vägg.

Men en "solid-absorbent" kan man åstadkomma ännu effektivare dämpning*, både i % och sett till undre gränsfrekvens.


Vh, iö

- - - - -

*Med "solid" menas inte oporös, bara att stora luftspalter saknas.

PS. Dubbla lager ger två fördelar. Det gör det möjligt att öka totala absorptionen något och det gör det specifikt möjligt att eliminera den dipp i absorptionen som man drabbas av vid enkelt lager did ungefär den frekvens där det är en halv våglängd mellan absorbenten och väggen. Den frekvensen är infallsvinkelberoende, men som exempel hamnar den vid cirkus 1700 Hz om skitet hamnar 1 dm från väggen. Rörelser i skiktet ger dock reaktiva effekter som kan förskjuta dippen i frekvens en hel del.

Bra placeringarna av dubbelskikten är 100% och 62% eller 100% och 38%. Jag föredrar ofta det förstnämnda. (100% är distansen från väggen till det yttre skiktet.)