Riktlinjer för dispens/undantagsregler ifrån Placebo!

[subjektivisten]

Hej S!

SjälvklA*rt! Dock, halvslö samt halvhjärtad tretton på dussinet provokation är ju knappast...
1st provokA*tion, om du hajA* !(?)


PS Har du Subjektivisten någonsin samtalat om Hifi ??


Mvh A*

Juppz, talar alltid om hifi.

[Svante]

Hej S!

SjälvklA*rt! Dock, halvslö samt halvhjärtad tretton på dussinet provokation är ju knappast...
1st provokA*tion, om du hajA* !(?)


PS Har du Subjektivisten någonsin samtalat om Hifi ??


Mvh A*

Juppz, talar alltid om hifi.

Hehe, som nu då? F'låt.

[Ranefjord]

Thomas_A:

"Även trejde persons värderingar är subjektiva."

Jag förtydligar: Om gruppen som fick placebo så dog 100% och de som fick medicin så överlevde 50%. Nu kan man göra en statistisk analys av detta, och den är densamma oavsett värdering. Antingen får man en positiv effekt eller en inkonklusiv. Den är oberoende av subjektiva åsikter.

Som jag nog skrev tidigare nånstans i tråden så blir placebotest rätt meningslöst i så grova undersökningar.

Vill man hitta små skillnader så är placebotest ingen bra test.

ABX däremot, det tror jag på, lika så den andra a/b blindtesten jag skrev om i f/e, m.m tråden. Sen bara för att någonting är allmänt accepterat av etablisemanget (tex placebotester), så innebär det inte att det är superduperbra. Jag tror inte där är någon vetenskaplig metod som är perfekt. Man vill minska inbillningseffekten så gott det går. Det gör man enklast med frekvent feedback. Åter igen ABX eller liknande. Givetivis är ABX inte för alla typer av undersökningar, men om det går att använda... kanon.

[Audiomanikern]

Hej igen!

Helt OT! (Debatt om debatt-debatt emellan A* samt S)


Om fiktive A* resp S teleporterades uti diskussion IRL skulle de kunna te sig enligt följande:

A*nsluts till diskuterande människogrupp debatterandes tjA*? ex FångFlyktFrågan, intA*r
extremståndpunkt, överdriver, provocerA*r (samt A*nnat djävulskap!;) A*ntingen kan det
bli typ jätteintressant debatt eller så kanske det spårar ur, totalt!

S ansluts till en diskuterande människogrupp debatterandes tjA*? ex FångFlyktFrågan o öppnar
med orden: Ja, så har man varit borta en stund men här var det samma snack om och om igen.
Jo, he he! - säger en lite generat medan övriga tittar ned i golvet... ? Efter ett tag återupptas
dískussionen varvid S då säga: Kan vi inte bara komma överens om att: Vi inte kommer överens! Vi
är alla olika!... !!


- Förstår du S nu skillnaden mellan o provocera resp provocerA*?

(Ledtråd: det A*ndra kan ibland vara bara irriterande medan A*ndra ggr kan det A*ndra
vara väldigt inspirerande! Det ena kan enbart vara... det ena utav det ovan två nämnda !)

Mvh A*

[Thomas_A]

Thomas_A:

"Även trejde persons värderingar är subjektiva."

Jag förtydligar: Om gruppen som fick placebo så dog 100% och de som fick medicin så överlevde 50%. Nu kan man göra en statistisk analys av detta, och den är densamma oavsett värdering. Antingen får man en positiv effekt eller en inkonklusiv. Den är oberoende av subjektiva åsikter.

Som jag nog skrev tidigare nånstans i tråden så blir placebotest rätt meningslöst i så grova undersökningar.

Vill man hitta små skillnader så är placebotest ingen bra test.

ABX däremot, det tror jag på, lika så den andra a/b blindtesten jag skrev om i f/e, m.m tråden. Sen bara för att någonting är allmänt accepterat av etablisemanget (tex placebotester), så innebär det inte att det är superduperbra. Jag tror inte där är någon vetenskaplig metod som är perfekt. Man vill minska inbillningseffekten så gott det går. Det gör man enklast med frekvent feedback. Åter igen ABX eller liknande. Givetivis är ABX inte för alla typer av undersökningar, men om det går att använda... kanon.

Hmmm nu får du förtydliga dig. Först säger du att placebotest är meningslöst i "grova" tester, sen också för små skillnader. Att titta på antal avlidna är bara ett exempel, det finns massor av andra mätbara objektiva parametrar att undersöka i en prövning av en ny medicin.

[Ranefjord]

Jag menar att man INTE (högst osannolikt iallafall) kan hitta små skillnader i placebotest. Man KAN hitta stora skillnader, men de är oftast så uppenbara att det inte behövs placebotestas... typ

[dimitri]

R.:
det finns inget som heter placebotest. Placebogruppen i en vetenskaplig undersökning är nödvändig för att bedöma den aktiva substansens egna effekt, dvs effekten utöver placebo.
dimitri
Placebo betyder "jag behagar"

[Ranefjord]

Med placebotest menar jag ett test där en elle flera av grupperna får en fake-substans.

Placebogruppen i en vetenskaplig undersökning är nödvändig för att bedöma den aktiva substansens egna effekt, dvs effekten utöver placebo.

Hur skulle det gå till på ett objektivt sätt eftersom allting är subjektiva rapporter? Om man ser på undersökningar som visar tex 45/55% positivt i båda grupper. *Placeboeffekten* får du i båda grupperna, inte bara den ena, eftersom båda grupperna innehåller människor som kan värdera. Skillnaden blir hur som helst så liten mellan de båda grupperna att det lika gärna kan slå över mot den andra gruppen. Litar du på en medicin som ger 45/55%? utfall placebotestat? Sen att placebotest säkert är väldigt lätta att fuska fram bra resultat, det är en annan diskusion. Placebotest för att testa HiFi... Det går inte. För små skillnader som ska upptäckas.

[dimitri]

R:
enkelt
Om placebogruppen inte skiljer sig* från substansgruppen så har substansen ingen egen effekt.
Så enkelt är det i den vetenskapliga världen. Och "tur" är det .
Dimitri
Edit: * med 95% confidence interval, dvs att en skillnad som noteras är mindre än 5% beroende av slumpen.

[Ranefjord]

Om placebogruppen inte skiljer sig från substansgruppen så har substansen ingen egen effekt.

Eftersom alla rapporter är subjektiva så kan du absolut inte lita på det. Ingen effekt alls? Är du säker? Två grupper som analyserar sin situation. En grupp med verkande medel och en utan. Båda grupperna ger dig 50% positivt. Sett objektivt är det <fullt möjligt> att de 50% i gruppen med verkande medel har upplevt 'rätt', men att den andra gruppens 50% har upplevt/rapproterat fel (sett objektivt), överdrivit, m.m. Lägger du sen till att det kan överdrivas i båda grupper, så inser man ganska lätt att placebotest inte fungerar för att upptäcka små skillnader. Det är en subjektiv rapport. Om det är en liten skillnad, kommer inte denna att visa sig i ett sådant test.

Om man däremot först ger verkande, sen inte verkande, sen verkande, sen inte verkande, etc... så får du feedback, och för varje feedback så minskar inbillnings/överdrivenhetseffekten. Det fungerar bättre i HiFi sammanhang.

HiFi ÄR SMÅ SKILLNADER!

Placebotestande är något som socialstyrelsen kräver för att det inte ska vara hur galet som helst på marknaden.

[Thomas_A]

Jag menar att man INTE (högst osannolikt iallafall) kan hitta små skillnader i placebotest. Man KAN hitta stora skillnader, men de är oftast så uppenbara att det inte behövs placebotestas... typ

Nja...håller inte med. Med ökat antal personer som medverkar i ett test, så kan det bli signifikant (men den kan vara låg/liten i alla fall). Notera att det krävs 9/10 i ett HiFi-blindtest för att vara signifikant, men 6/10 är ickesignifikant. 60/100 är dock signifikant. Man kan alltså genom att öka antalet tester, öka sannolikheten för att du finner en skillnad som är så liten att du inte kan hitta med ett litet test. Man ökar testets styrka (power).

Att saker och ting är uppenbara håller jag inte med om, eftersom jag följt den medicinska litteraturen ganska mycket. T ex vaccinmotståndarna som baserar sig på ett antal dåligt (ej kontrollerade, få deltagare, ej blindat, ingen placebo etc) utförda försök. Sen har det genom många fler studier som undersökt hundratusentals människor, inte kunnat påvisa att vaccination är farligt.

[dimitri]

R:
Fortfarande enkelt:
om 50% i placebogruppen och 50% i substansgruppen = 0 effekt av substansen. Vad är problemet?

Att man i ngn grupp skulle uppvärdera resp nedvärdera effekten torde jämna ut sig om grupperna är tillräckligt stora. Hur stora grupper det ska vara går att beräkna i förväg.
Dimitri

[Thomas_A]

"Sett objektivt är det <fullt möjligt> att de 50% i gruppen med verkande medel har upplevt 'rätt', men att den andra gruppens 50% har upplevt/rapproterat fel (sett objektivt), överdrivit, m.m. "

Sannolikheten för detta är mycket låg, eftersom effekten finns i båda grupperna. Ingen individ vet ju om det är sockerpiller eller medicin som de fått. Så så måste testet slumpa sig så att nästan alla i kontrollgruppen har överdrivit men ingen i medicingruppen. Kort räknat är sannolikheten för detta kanske runt 1/2^50 för en grupp på 100 personer.

[Ranefjord]

Att man i ngn grupp skulle uppvärdera resp nedvärdera effekten torde jämna ut sig om grupperna är tillräckligt stora.

Nix. Du har samma placeboeffekt 'rent praktiskt' i båda grupperna, även gruppen som har verkande substans. Är du säker på att allt som gruppen med den verkande preparatet rapporterar, verkligen är från substansens?

Om det är som du säger så kommer under/uppvärderingen att öka lika mycket i varje grupp hur många du än har med i ditt test.

Och om vi återgår till placebo-testande till HiFi, som jag fått för mig att det handlar om, så är det ingen bra metod. Man vill ha BORT inbillningseffekten! Det är det viktiga, och det får man INTE med 'placebotest'.

Nu vilar jag för ikväll.

[dimitri]

R:

Nix. Du har samma placeboeffekt 'rent praktiskt' i båda grupperna, även gruppen som har verkande substans.

Helt rätt. Det är precis detta som är det fina. Själva poängen med placebokontrollerad test.
Eftersom placeboeffekten uppträder i i lika hög grad i båda grupperna (de vet ju inte vilken grupp de tillhör) så kan [den äkta] substanseffekten extraheras med viss hjälp av statistiska beräkningsmetoder.
Dimitri

[Ranefjord]

Sannolikheten för detta är mycket låg, eftersom effekten finns i båda grupperna.

Det var ett extremt antagande. Det går liksom inte att veta hur mycket som 'felrapporteras' i någon av grupperna.

[Ranefjord]

Den överblivna procenten är otillförlitlig. Att 'placeboeffeken' ökar lika mycket i båda grupperna var ett exempel, men det är definitivt inte nödvändigt och (omöjligt?) att kontrollera. Detta ger för stora utslag om man ska hitta små skillnader. Allt som är subjektivt är svårt att kontrollera.

[dimitri]

R:
förtydliggande:
Dubbelblint förfarande innebär:
1: Ingen va deltagarna i studien vet om om han/hon ingår i substans eller i placebogruppen
2: studieledaren som bedömer effekten vet det inte heller.
Dimitri
PS:Jo. Därmed är det möjligt att kontrollera

[Ranefjord]

dimitri: fortfande subjektiva rapporter, även från studiemannen...

Jag utvärderar hellre min HiFi med a/b och långtidslyssning, känsla och allt sånt där. Ni som tror att just 'placebotest' kan hjälpa er fram till sanningen... Lycka till!

[dimitri]

Du får givetvis göra det. Det har du all rätt till.
Men om du hänvisar till vetenskapen så är DU en grupp som består av EN deltagare.
Det är inte mkt att hänga i julgranen i vetenskapliga sammanhang.
Därmed inte menat att DINA åsikter är mindra värda. Men de är DINA.
Dimitri

[Naqref]

dimitri: fortfande subjektiva rapporter, även från studiemannen...

Jepp men i o m att han inte vet vilket som är 'rätt' eller 'fel' så kommer de subjektiva rapporterna (om det nu ens är sådana...det kan ju röra sig om att sänka kolesterohalten i blodet och måste mätas ) att möjligen avvika i några enskilda fall men i det stora hela så bör det inte påverka medevärdet.

[Ranefjord]

Citerar mig själv:

Jag tror egentligen inte på Placebo som undersökning.

Lägg märke till tror.... sen får argumenten tala sitt. Sen är det oftast så att man ofta finner expertisen i minoriteten / inte majoriteten.. men det kan vi ta en annan gång

[dimitri]

expertisen är alltid i minoriteten.
Historiskt sett.
Eller?
Dimitri

[Ranefjord]

Naqref: Bedömningen blir subjektiv även om han inte vet vilken som är i vilken grupp. Detta gör egentligen att resultatet blir ännu flummigare. Hade studiemannen studerat grupperna A/B, A/B eller ABX som beskrivs i F/E testtråden och fått feedback hade det blivit bättre, men bäst om försökskaninen är sin egen studieman. En värdering mindre.

[Ranefjord]

expertisen är alltid i minoriteten.
Historiskt sett.
Eller?

Bara att se sig runt omkring. Alla är inte bilmekaniker. Alla är inte läkare, etc.

Ex: Slå ut antalet bilmekaniker i världen på den totala befolkningen i världen. Blir rätt få.

[dimitri]

R:
mig icke förstå
Dimitri

[Ranefjord]

dimitri:

-Enbart Bilmekaniker är experter på bilar.
-Den stora massan är inte bilmekaniker.
-Den stora massan är därför inte heller experter på bilar.

Aningen överdrivet, men det är poängen.

[dimitri]

SÅ:
när du ska laga din bil:
lyssnar du på bilmekanikern
eller på den stora massan?
Dimitri

[Bill50x]

Hmmm, måste erkänna att jag inte riktigt förstått vad placebo-effekten har med hifi och ljudåtergivning att göra...

Inom medicinen, enkelt uttryckt; tar man sockerpiller och blir frisk precis som gruppen som käkar insulin - fine! Dvs, det är något annat som påverkar än substansen av det man äter. Ur min synvinkel spelar det absolut ingen roll VARFÖR man blir frisk, bara man blir det. Fast för dom som forskar och vill tjäna mer pengar än dom som producerar socker, kan det förstås vara bra att veta VAD som är den aktiva substansen. OM det nu är någon substans och inte något mentalt.

Hur kopplar vi ihop det med HiFi? Att den som lyssnar samtidigt som han/hon tittar på en fet kabel tycker basen är bättre än när man tittar på en 0,5mm2 kabel? Det bygger ju förstås på antagandet att han/hon "vet" att en fetare kabel ger bättre basåtergivning...... Så placebo-effekten beror då på tidigare erhållen kunskap... Klart svårt att mäta...

Så det skulle vara bra att få en kort, koncis och klargörande förklaring på placebo kontra hifi..

/ B

[Ranefjord]

Jag lyssnar på mekanikern... Jag förstår vart du vill komma, men det är skillnad på att utvärdera någon som själv har värderat något, mot att utvärdera 'något' direkt. Se svaret till Naqref ovan.

Om studiemannen som expert på hifi-människor studerar en samling lyssnares beteende utan att ta hänsyn till deras åsikter blir det samma sak som att mekanikern studerar bilen. Hur bra funkar det i pratiken?