Bygga absorbenter

[Mr_Miyagi]

Jag funderar på att också bygga en dämpvägg. Vill dock ha lite förslag på fler material som går att använda.
Jag har nämligen ett par krav. Då en av dämpväggarna kommer hamna precis bredvid min säng har jag bestämt mig för att det inte får vara något "dammande" material, även om det kommer att vara tygbeklätt. Alltså inte gullfiber eller rockwool eller något som sticks vid hantering. Det andra kravet är att det ska vara billigt. Även om dessa krav kan dra ner kvalitéten på dämpväggen så är det faktorer jag kommer att arbeta utifrån.

De dämpplattor som man kan köpa för att dämpa upp bilmotorer på mekonomen och som Slarten använt för att dämpa upp sin dator....kan de vara nåt? Hur funkar vanligt skumgummi?
Fler förslag..

MVH
Mr_M

[DQ-20]

Desisteten är ca 3 ggr så hög som rekommenderas till dämpväggen i MoLT. Flera jag har talat med tycker att mellan 15-30 kg/m^3 är lagom, beroende på om det stenull eller glasull.
Jag kan inte tänka mig annat att 75kg/m^3 är alldeles för högt.

Glasullen i LTS dämpvägg har inte samma funktion som i en panelabsorbent. I LTS dämpvägg handlar det om att reducera q-värdet på den helmholtzresonans som uppkommer genom att hålen i masoniten fungerar som små basreflexöppningar, samt att öka den akustiska volymen bakom masonitet. Där passar det bäst med vanlig glasull (ca 25 kg/m3), och det är inte lämpligt med "markskiva". Om man för akustikpaneler (nära vägg utan masonit) av något skäl vill använda vanlig glasull (pris? vikt?) kan man istället sätta grovt och tjockt tyg framför för att öka förlusterna. För övrigt är begreppet "markskiva" lite luddigt: densiteterna är inte särskilt väl definierade från tillverkarna. Det finns dock alternativ som är mer nogrannt specificerade. Kommer inte på rakt arm ihåg vad de heter. Brukar har något namn med "board" i sig.

/Dahlqvist

[Maarten]

Förvisso Dahlquist, men om jag minns rätt så skulle 15-30 kg/m^3 även passa för dämpvägg utan hålmasonit framför.

[DQ-20]

Förvisso Dahlqvist, men om jag minns rätt så skulle 15-30 kg/m^3 även passa för dämpvägg utan hålmasonit framför.

Ja, om man har ca 6 cm profilerad polyesterskumplast framför alternativt tar till en halvmeter glasull eller mer. Skumplasten blir mer effektiv om man har den en bit ut från väggen där partikelrörelserna är större. För att att det inte skall bildas en odämpad kavitet bakom kan det vara lämplig att fylla tomrummet med glasull. Bara vanlig glasull dikt an mot vägg har dålig verkan nedåt i frekvens: strömningsmotståndet är relativt lågt och partikelrörelserna små. Med hålad masonit kan man vinna dämpning nedåt i frekvens utan att väggen blir tjockare.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Blir det nån förändring om man tar bort gipsskivorna på innerväggarna och nyttjar det utrymmet för isoleringen?
Eller man förutsätter att den "resonanslådan" finns kvar?

[Haakan_W]

Blir det nån förändring om man tar bort gipsskivorna på innerväggarna och nyttjar det utrymmet för isoleringen?
Eller man förutsätter att den "resonanslådan" finns kvar?

det kan du alltså inte göra...du skulle kunna dra upp lite träplankor och lämna 3cm springor dock men det blir ju inte så där jättesnyggt

[Maarten]

[quote="Dahlqvist: Bara vanlig glasull dikt an mot vägg har dålig verkan nedåt i frekvens: strömningsmotståndet är relativt lågt och partikelrörelserna små. Med hålad masonit kan man vinna dämpning nedåt i frekvens utan att väggen blir tjockare.

/Dahlqvist[/quote]

Förvisso. Men är du helt säker på att sk tyngre minerealullvarianter är lämpliga? Även Master handbook of Acoustics rekommenderar ungefär ovanstående densiteter, om jag minns rätt. Dessutom har varken IÖ eller Johan Lindroos vid samtal haft några andra förslag på densiteter, utan har helt enkelt rekommenderat vanlig väggisolering för väggdämpning utan skumplastprofiler eller med hålmasonit framför. Några tyngre densiteter har jag aldrig hör talas om (förutom på forum då förstås ) Att tjockleken behöver vara större utan hålmasonit beror bara på att helmholtzresonatorns förmåga att omvandla rörelse till tryck saknas. Det är ju då en fråga om vilken tjocklek på väggen man vill ha, för önskad verkan och inte en fråga om densiteten, även om den senare kanske kan påverka resultatet.

[Nattlorden]

Blir det nån förändring om man tar bort gipsskivorna på innerväggarna och nyttjar det utrymmet för isoleringen?
Eller man förutsätter att den "resonanslådan" finns kvar?

det kan du alltså inte göra...du skulle kunna dra upp lite träplankor och lämna 3cm springor dock men det blir ju inte så där jättesnyggt

Jag menade alltså att bygga dämpvägg ifrån "andra rummets" gipsskiva istället för utanpå väggen som den står. Man skulle ju tjäna väggens tjocklek i hur mycket det bygger...

Menade inte att ta bort på båda sidor väggen...

[DQ-20]

Förvisso. Men är du helt säker på att sk tyngre minerealullvarianter är lämpliga? Även Master handbook of Acoustics rekommenderar ungefär ovanstående densiteter, om jag minns rätt.

Jag tog mig före att kolla upp i "The Master Handbook": en densitet som "är vanligt förekommanden i studios" är 48 kg/m3. Även 24 kg/m3 och 96 kg/m3 är enligt samma källa vanliga. RPG specar minst 96 kg/m3 för sina "Absorbor". Ett känt märkesnamnet är Owens-Corning 700-serie (701, 703 och 705). Några av konstruktionerna i Master Handbook anger densiteter på 90-140 kg/m3. Så helt gripet ur luften är det inte även om "The Master Handbook" mest verkar vara skriven för lekmän. Tjocklek är för övrigt det mest effektiva sättet att nå djupbasdämpning oavsett densitet, precis som du skriver.

Om inte annat har väl den här tråden visat på att valet av densitet på glasullen inte är direkt kritiskt vid fri placering. Fast det det är nog bra idé att fundera på i vilket register man vill ha sin absorption. I ett litet rum går det fort att dämpa de övre registren: redan vanlig, icke-minimalistisk intredning med matta på golvet gör ett litet rum ganska "dött" tycker jag. Ju lägre ned i frekvensm man kommer, desto svårare att ta hand om dämpning med enbart möbler. Kanske är det några trevliga bredbandiga Helmholtz-absorbenter kring 100 Hz som frågande behöver? Helt säker behövs en hel del experiementlusta och ett par gummihandskar.

/Dahlqvist

[Maarten]

Ok, det var bra att veta att densiteten inte är direkt kritisk i varje fall och att t ex tjockleken är betydligt viktigare.
Jag har fövrigt också fått för mig att Master Handbook of Acoustic mest är för lekmän.

Mvh Mårten

[DQ-20]

Jag har fövrigt också fått för mig att Master Handbook of Acoustic mest är för lekmän.

Mvh Mårten

Just det. Det var ju därför jag köpte den.

/Dahlqvist

[RogerGustavsson]

Är det någon som har hittat "vanlig" glasullsisolering med densitet 15-30kg per kubikmeter? Oftast ligger densiteten betydligt högre! Tittar man på teknisk isolering finns nästan ingen under 65kg per kubikmeter. Har själv några stenullsskivor med densitet på 180kg per kubikmeter, tjocklek 20 mm. Speciellt mycket högfrekvent ytreflektion tycker jag inte det blir. Det beror givetvis på om det finns någon högfrekvent energi i riktning mot absorbenten. Blir ju knapptast några större mängder om den ställs bakom en högtalare.

[Mr_Miyagi]

Hur är glasull att arbeta med. Har blivit uppfostrade till att det är "jättefarligt"...men sen hör man ju att det används som isolering i operationssalar och dyl. isåfall borde det ju knappast damma i alla fall. Nån som har koll?

MVH
Mr_M

[DQ-20]

Hur är glasull att arbeta med. Har blivit uppfostrade till att det är "jättefarligt"...men sen hör man ju att det används som isolering i operationssalar och dyl. isåfall borde det ju knappast damma i alla fall. Nån som har koll?

MVH
Mr_M

Mitt tips: gör en sökning på nätet. Kolla resultat från arbetsmedicinska undersökningar, handhavandebeskrivningar från tillverkare osv, råd från byggfacken osv. och bilda dig en egen uppfattning. Att en för dig okänd människa som exempelvis undertecknad säger att det är ofarligt men kliar i fingrarna just när man hanterar det tycker jag inte är något du skall fästa dig vid. Jag kan ju ha missförståt alltihop.

/Dahlqvist

[DQ-20]

Är det någon som har hittat "vanlig" glasullsisolering med densitet 15-30kg per kubikmeter? Oftast ligger densiteten betydligt högre! Tittar man på teknisk isolering finns nästan ingen under 65kg per kubikmeter. Har själv några stenullsskivor med densitet på 180kg per kubikmeter, tjocklek 20 mm. Speciellt mycket högfrekvent ytreflektion tycker jag inte det blir. Det beror givetvis på om det finns någon högfrekvent energi i riktning mot absorbenten. Blir ju knapptast några större mängder om den ställs bakom en högtalare.

Isover är dåliga på att speca densitet till skillnad från Paroc. Vanlig stenull/glasull för bruk i lättvägg ligger dock kring 25 kg/m3.

/Dahlqvist

[celef]

utan tvekan, vanligast förekommande densitet i kommersiella absorbenter ligger mellan 10-30kg/m^3

densiteten har inte så stor betydelse (så länge man undviker material som vida överstiger 100kg - dessa kan ersättas med mdf-skivor!!) som materialtjockleken





och montering

[RogerGustavsson]

Isover är dåliga på att speca densitet till skillnad från Paroc. Vanlig stenull/glasull för bruk i lättvägg ligger dock kring 25 kg/m3.

/Dahlqvist[/quote]

Jo, Isover är sämre på att speca densitet. Skillnaden mellan Isover och Paroc är främst materialet i sig, glasull resp. stenull. Lägsta densitet för Paroc's stenull verkar vara 28kg/m3. Fast sådana har man ju konkat på en hel del och då tycker jag det låter för lite... Ett paket innehåller oftast ca 0.32m3 och visst väger de väl mer än 9kg. Jag tycker dock stenullen hålls ihop sämre an glasullen och på sås vis blir mera dammig/skräpig.

[DQ-20]

Fast sådana har man ju konkat på en hel del och då tycker jag det låter för lite... Ett paket innehåller oftast ca 0.32m3 och visst väger de väl mer än 9kg. Jag tycker dock stenullen hålls ihop sämre an glasullen och på sås vis blir mera dammig/skräpig.

Innehållet expanderar ju en hel del efter öppning och vikten är nog mindre än man tror: problemet är att de är så jäkla otympliga att de känns tyngre än vad de är. Man kan nog lita på tillverkarens uppgifter.

/Dahlqvist

[i]

Hur är glasull att arbeta med. Har blivit uppfostrade till att det är "jättefarligt"...men sen hör man ju att det används som isolering i operationssalar och dyl. isåfall borde det ju knappast damma i alla fall. Nån som har koll?

MVH
Mr_M

Det där med "jättefarligt"... Det är fömodligen ngn slags överföring från problemen med asbest (det verkar ytligt sett vara ett liknande material). Men asbest har unika egenskaper i detta avseende (jag har läst att problemet med asbest inte i första hand är fibrernas "mekaniska" egenskaper utan den kemiska verkan de har på cellerna). Jämför med hanteringsreglerna vad gäller asbest och vad gäller t ex mineralull/glasull...

Glasullsskivor som man inte "hoppar på" dagligen och som är täckta med ett någorlunda tätt tyg är ett ickeproblem vad jag vet.

Men de orsakar klåda om man hanterar dom mycket, så overall och handskar rekommenderas. (Och munskydd om man är orolig.)

[Mr_Miyagi]

Kollade runt lite angående "hälsoproblemet" och fann att isoleringsmaterial som använder cellullosafibrer är ett bra alternativ. Kommer det in i luftvägarna "tufsar" det ihop sig och tas sedan lätt om hand av slemhinnorna. Dammar heller inte särskilt mycket.
Ljudabsorberingsmässigt vet jag inte riktigt hur det står sig, men vad jag erfar så är det riktigt bra. Det har en hög densitet och dämpar därför bra mot buller och så i väggar...hur pass bra det funkar som dämpare i ett lyssningsrum kan inte jag riktigt svara på. Men det låter onekligen som ett bra alternativ om man som jag vill ta det säkra före det osäkra vad gäller hälsoaspekter. Sen finns det väl de som uppskattar den ekologiska aspekten i det hela också...fast det är klart, det rör ju sig oftast inte om några större isoleringsmängder man kan tänkas behöva i detta syfte.

[DQ-20]

Kollade runt lite angående "hälsoproblemet" och fann att isoleringsmaterial som använder cellullosafibrer är ett bra alternativ. Kommer det in i luftvägarna "tufsar" det ihop sig och tas sedan lätt om hand av slemhinnorna. Dammar heller inte särskilt mycket.

Det låter som om du funnit att glasull ÄR hälsofarligt och dammar. Var hittade du denna info?

Undrar,

/Dahlqvist

[Mr_Miyagi]

Den informationen jag tittat på handlar lite mer specifikt om cellulosa isolering och fördelar med detta. Sidan i fråga kan väl kanske ses som lite väl partisk då den inte lyfter fram några eventuella nackdelar som kan finnas utan enbart fördelar...

(jag varnar för dålig weblayout)
http://www.ekofiber.se/sci.html

Som sagt jag har mest tittat lite specifikt på cellulosa. Vad gäller glasull så är det väl inte så nyttigt OM man skulle få det i luftvägarna, men sen är frågan om det någonsin kommer att hamn där.
Kikade lite till och hittade på samma sajt följande info. (Återigen, denna sida kan anses som lite väl partisk, man får uppfattningen att cellulosafibrer kommer från ovan och att resten är både farligt och dåligt.)

Så här skriver man om mineralull:
Undvik: Sten- respektive glasull.
Mineralull består av tunna fibrer som är hudirriterande.
Urea samt fenol/formaldehydharts ingår som bindemedel i små mängder i sten- och glasull. Glasullen kan lukta illa om den blir fuktig på grund av ureainnehållet. Fenol finns på OBS-listan eftersom det har en mycket hög akutgiftighet för nervsystemet.
Formaldehyd finns på Begränsningslistan och OBS-listan eftersom det har hög akutgiftighet samt allergi- och cancerframkallande egenskaper. I stenull tillsätts mineralolja för att minska damm, även en emulgator och en skumdämpare kan förekomma bland tillsatserna.
Glasull tillverkas delvis av returglas. Ren glasull och stenull kan återvinnas men det finns ännu ingen teknik för att återvinna mineralull från selektiv rivning.
Fibrerna ger hudproblem, klåda, ögonskador, irritation av luftvägarna. I Tyskland försökte arbetsministeriet (1994) klassa mineraull som sannolikt cancerframkallande. Det finns numera fibrer med rundade hörn som inte ska irritera så mycket och man undviker vissa fiberlängder.
Fuktig mineralull kan avgasa alifater, aromater och ketoner som alla irriterar luftvägarna. De organiska tillsatserna i mineralull är utsatta för mögelangrepp.
Vid användning av stenull och glasull i konstruktioner krävs diffusionstäta skikt, till exempel plastskikt, eftersom materialet inte kan buffra fukt. Många ifrågasätter livslängden på de vanligast diffusionsspärrarna.
Mineralullen kräver mycket energi vid tillverkningen (14-20 GJ/ton).

[Nattlorden]

För de som ev. inte vet... Urea är alltså vad urin kallas när den använda i industrin ( eller till fartygsdieslar ).

Intressant, fast:
Inblåsnig av fibrerna i konstruktionen sker med maskiner som med hjälp av luften pressar ihop fibrerna till en platsgjuten skiva i väggen.
...gör ju inte att det känns som man kan göra några dämpväggar av det precis...

[DQ-20]

...kan väl kanske ses som lite väl partisk...

Jo, du.

Så här skriver man om mineralull:
Undvik: Sten- respektive glasull.
Mineralull består av tunna fibrer som är hudirriterande.

Helt ok. Man bör ha handskar.

Urea samt fenol/formaldehydharts ingår som bindemedel i små mängder i sten- och glasull. Glasullen kan lukta illa om den blir fuktig på grund av ureainnehållet. Fenol finns på OBS-listan eftersom det har en mycket hög akutgiftighet för nervsystemet.
Formaldehyd finns på Begränsningslistan och OBS-listan eftersom det har hög akutgiftighet samt allergi- och cancerframkallande egenskaper.

Urea kallas också urinämne eller karbamid (NH2)2CO. Finns i rikliga mängder i HTH eller Fenuril. Urea+fenol+formaldehyd blir "bakelit", en härdplast. Ingredienserna är bundna till varandra kemiskt. Att ingredienserna i fritt tillstånd är giftiga har betydelse för hantering hos tillverkarna men inte för konsumenten av slutprodukten. Samma bindmedel återfinns i spånplattor och gamlas stickproppar. De flesta härdplaster (exempelvis melamin) sätts för övrigt ihop av läskiga kemikalier men det betyder inte att slutprodukten har några egenskaper av ingredienserna. Skall dock sägas att exempelvis stenull kan börja ryka på ett obehagligt sätt när det utsätts för över 200 graders hetta. Den hälsomedvetna gör alltså rätt i att skruva ned termostaten om man skall använda glasull som dämpmaterial.

Fibrerna ger hudproblem, klåda, ögonskador, irritation av luftvägarna.

Jajamensan. När man yrkesmässigt arbetar så det yr: skär, sågar, river, trycker och drar 8h/dag utan skyddskläder. Detta gäller alltså inte när den sitter på plats. Rekommendationer, gränsvärden och hälsorisksbedömningar berör främst arbetsmiljö.

I Tyskland försökte arbetsministeriet (1994) klassa mineraull som sannolikt cancerframkallande.

Det var ju lite "B" med ett försök till "guilt by association" för att en statlig myndighet undersökt frågan. Man gjorde för övrigt samma sak i USA - och lyckades faktiskt kräva en märkning om "misstänkt cancerogen". Denna märkning var man tvungen att ta bort ca 2000. Man konstaterade att det efter 15 års epedemiologisk forskning inte ens fanns belägg för att klassa den som "misstänkt" cancerogen. Man har dock kunna provocera fram cancer hos cancerbenägna experimentdjur genom att operera in stora mänger glasfiber på olika ställen i bukhålan. Gör alltså inte det på era husdjur om de stör stereoperspektivet: det kan vara farligt för djuret.

/Dahlqvist

[Maarten]

Jag känner en kille som ganska omedelbart känner av mineralull om det finns i luften. När vi har varit på besök hos folk som har gjort dämpväggar har han reagerat i samtliga fall, undantaget hemma hos en kille där det inte var lika tydligt. Han hävdar att han känner av det även "blint".

Apropå spånskivor hävdas det att de avger formaldehyd, någon som vet mer om detta?

[DQ-20]

Jag känner en kille som ganska omedelbart känner av mineralull om det finns i luften. När vi har varit på besök hos folk som har gjort dämpväggar har han reagerat i samtliga fall, undantaget hemma hos en kille där det inte var lika tydligt. Han hävdar att han känner av det även "blint".

Apropå spånskivor hävdas det att de avger formaldehyd, någon som vet mer om detta?

Ja, formaldehyd kan avges i mycket små mängder får spånplattor när de är nya. Det var ett jäkla rabalder om detta för ca 10-15 år sedan om bokhyllan Billy. Precis när man öppnade paketet kunna man mäta upp mycket små mängder som försvann inom ett dygn. Fast folk han förstås bli både rädda och misstänksamma. Jag gissar att det kan variera beroende på ursprung och hur bra man fått urea och fenolformaldehyden att reagera. Vad gäller att känna att det just är mineralull som finns i luften så ställer iallafall jag mig lite frågande till din kompis tillförlitlighet. Om han nu verkligen känner av det rent fysiologiskt (utan att veta om det) så är det en rimligare förklaring att han är överkänslig mot formaldehyd alt. lukten av formaldehyd, snarare än de obefintliga fibrer som vissa påstår skall yra omkring i luften. Vad sägs att du kräver en klassisk blindtest av din vän?

/Dahlqvist

[Mr_Miyagi]

Vad sägs att du kräver en klassisk blindtest av din vän? Wink

Lägg upp lite högar med glasull, stenull etc...Sedan låter du din ögonbindelförsedde kompis att sniffa i sig högarna för att sedan gissa vad som är vad.

[Magnus]

Jag känner ofta av isolering lätt men då måste jag jobba med det så det rörs upp i luften.......tveksam til att nån kan känna av det i en dämpvägg i vart fall inte om man har hålad masonit med "skumplast" limmad ovan på o sen tyg utan på det..............

Är man orolig kan man ju använda sun dämpskivor tex.......


edit: ja har jobbat med isolering i ca 15 år sporadiskt.........

[Julle_Jansson]

Ok, tusen tack för alla tipsen. Byggandet är i full gång. Dock en liten fråga: Hur viktigt är det med fronttygets luftgenomsläpplighet? Tänkte låta en polare måla lite på absorbenterna så att de blir lite trevligare. Detta kommer ju högst antagligen att stänga porerna i tyget och göra det tätt. Hur många procent får han kladda på? Tyget kommer antagligen att vara väldigt billigt och tunt...

[Mr_Miyagi]

Jag har också funderat på att måla lite...beror väl lite på vad man kör för färger och så...har själv fått en idé om att göra någon slags oljemålning (vem vet man kanske har en matisse i sig ) men det blir ju ganska tjockt...men de lägre frekvenserna dämpas väl fortfarande bra, är väl mest ytreflektioner man behöver oroa sig för (?).