MP3 och High Fidelity (fundering)

[shifts]

Jag måste skaffa en extern hårddisk/server/det man behöver + Squeezebox. Jag vill använda Flac ordentligt helt klart.

Just do it, så tar du med disken hem till mig så får du ett fint startbibliotek med ett par tusen skivor

Det är en bra plan, will do.

[Koffe]

Kanske att man måste överge tanken på hifi-kedjan, åtminstone delvis eller beroende på. [...] De (få?) gånger innehåll, format, kvalitet och spelare exakt matchar grunden så är det bara att passa på och njuta.

Nu sa du något sådant där himla bra igen.

... Och jag tror att det kommer att gå ännu längre. Jag tror att även förstärkaren kommer att försvinna till förmån för DSP:ade, aktiva och trådlöst signalförsedda högtalare. Utöver högtalarna så kommer vi bara att ha olika användargränssnitt för att välja och styra källor.

[Max_Headroom]

Hahahahahahahaha!!!!! Tror dom seriöst att hårddisken påverkar ljudet?

När CD-spelarna kom trodde man att ljudet var perfekt eftersom det var digitalt. Det enda som skiljde spelarna åt var funktioner, design och pris.

Någon som tycker detsamma idag?

/ B

I stort sett, ja.

[silvervarg]

Kaffekoppen: Jag har aldrig, och inte hört någon annan eller, som kan urskilja 320k från orginalet.

Med rätt förutsättningar på rätt material så kan man höra skillnad.
Jag gjorde ett test för ett tag sedan (1 år kanske) på något HiFi-forum (detta kanske) som någon lade upp. Kanske var det Koffe? Hur som helst så hittar jag inte tråden nu.
Poängen var att jag faktiskt kunde höra skillnad på 320kbit mp3 (constant bitrate) och originalet (CD).
Jag tror att jag har kvar ljudfilerna någonstans om du vill prova.

Anläggninen som jag använde var inte alls av hög klass. Ganska uselt dator-ljudkort samt billiga hörlurar i ca 500:- klassen.
Det som hjälpte var testförfarandet:
1. Ganska korta filer (dvs lätt att lyssna många gånger utan att tappa hörselminnet).
2. Fanns med DIFF-filer så att man kunde lyssna på ljudet som mp3:an filtrerat bort. Dvs dessa används för att lära sig att lyssna på vad snålkodningen ställer till med. Används förståss på egen risk, du kommer tycka att mp3 låter sämre efter att du lärt dig vad snålkodningen ställer till med.
3. Lyssningen gjordes i programmet ABX, där lyssnaren kan lyssna godtyckligt antal gånger på A och B innan han bestämmer sig för om A=X eller B=X.
4. Mycket avslöjande programmaterial. Ett kort stycke med högupplöst dynamisk musik hade valts. Det som var klart mest avslöjande var en cymbal. Uppenbarligen behövs många bitar för att koda ett slag på en cymbal naturtroget.

Nu skall jag erkänna att skillnaden på 320kbit och full CD var ganska liten. Men det gick trots usel anläggning att med statistiskt hör skillnad på dem.
Jag har för mig att tom 192kbit var enkelt att höra att cymbalen lät konstigt. Upp till denna bitrate ungefär tror jag mig kunna höra skillnad utan att få höra DIFF-filer etc innan.
För 256kbit och 320kbit så krävdes noggrannt lyssnande många gånger innan varje svar kunde avges.

Upp till 192kbit anser jag att mp3 är ganska användsbart för att få små filer som kan tankas i i mobiltelefoner etc. Dvs avlyssning i usel anläggning.
Om spelaren tillåter så är förståss VBR att föredra, eftersom det blir bättre kvalitet till samma bitrate.
Över 192kbit så tappar man mycket av poängen med mp3 eftersom storleken börjar krypa iväg uppåt. Då kan man lika gärna övergå till FLAC som ger originalets ljud och endast är något större än 320kbit mp3.
Enda anledningen att köra 320kbit mp3 är när man vill ha mycket bra ljud i en anläggning som enbart kan spela CBR mp3:or.

[silvervarg]

Koffe: ... Och jag tror att det kommer att gå ännu längre. Jag tror att även förstärkaren kommer att försvinna till förmån för DSP:ade, aktiva och trådlöst signalförsedda högtalare. Utöver högtalarna så kommer vi bara att ha olika användargränssnitt för att välja och styra källor.

En trådlös högtalare behöver fortfarande ström, dvs förtfarande en kabel som går till den. Dvs ingen större vinst att ha gjort den trådlös.
För att det skall låta så bra som möjligt så bör man kompensera för rummet (i alla fall i basen), och det görs bäst i den punkt där man har full kontroll, dvs i försteget. När signalen väl har behandlats klart i försteget så kan välja två vägar:
1. Behålla den digital för överföring så långt som möjligt, t.ex. med slutsteg i respektive högtalare.
2. Den traditionella varianten att köra den genom slutsteg så att du för en analog signal som direkt kan driva högtalaren.

För att byta från ett fungerande koncept så måste det nya vara bättre på något sätt:
Har det möjligheter att låta bättre?
Nackdelar har det i alla fall följande:
1. Antingen blir det två kablar till varje högtalare eller så måste man överföra signalen trådlöst, men alla störningar som det kan medföra. (Be gärna grannen sluta surfa trådlöst, det låter så illa i mina högtalare då.)
2. Slutsteg och elektronik i högtalaren innebär att massor med kostsamma och tunga saker måste dupliceras, t.ex. strömdelen. Dessutom är de skrymmande och tungt. Något som de flesta inte vill belasta varje högtalare med.
3. Platsen inne i en högtalare är inte så lämplig för att placera elektronik i om man inte vill få störningar pga ljudet som spelas. Lösningen på detta är att ha separat del för elektroniken. Det gör högtalaren större och chassit dyrare att tillverka.

Det finns nog några fördelar, man jag har inte lyckats se dem. Upplys mig gärna!

[Bill50x]

En trådlös högtalare behöver fortfarande ström, dvs förtfarande en kabel som går till den. Dvs ingen större vinst att ha gjort den trådlös.

Jag kan tänka mig att en högtalare är aktiv, dvs inbyggda slutsteg med elektronisk delning och med ett "försteg" som matas via ethernet. Detta kan ju som bekant ske via elnätet. En dator med lämplig programvara och all musik på en hårddisk kan stå var som helst i huset/lägenheten och som styrning har man en fjärrkontroll med stor display där man initialt kan konfigurera systemet (vilken högtalare är vänster, höger, i vilket rum osv) och vid normal användning visar vilken musik som är tillgänglig, skapar spellistor osv.

I sitt lyssningsrum har man alltså bara de högtalare som krävs och en fjärrkontroll. Ganska simpelt väl?

/ B

[Laila]

Bill50x !

Läste du silvervarg:s senaste inlägg (innan du skrev ditt) ?

[Koffe]

För att det skall låta så bra som möjligt så bör man kompensera för rummet (i alla fall i basen), och det görs bäst i den punkt där man har full kontroll, dvs i försteget. När signalen väl har behandlats klart i försteget så kan välja två vägar:
1. Behålla den digital för överföring så långt som möjligt, t.ex. med slutsteg i respektive högtalare.
2. Den traditionella varianten att köra den genom slutsteg så att du för en analog signal som direkt kan driva högtalaren.

Det är det här som är grejen... det finns inga "källor", som vi är vana att tänka på dem idag. Det finns bara tjänster på ett nätverk. Bit-strömmar paketerade i TCP/IP. Det känns strukturellt helt galet att skicka dem till en punkt i nätverket - packa om dem - och skicka samma bitar vidare igen. Nä, en bättre topologi är att låta högtalaren hämta direkt i källan någonstans på LAN/WAN. Om vi antar en aktiv högtalare så kan jag inte se att man skulle behöva stoppa i så mycket mer än motsvarande ett wifi-nätverkskort och ett ljudkort (med en kanal). Rent hårdvarumässigt kan det rimligen inte kosta mer än ett par hundra lappar (om ens det) i producent led.

Den enda tekniska komplikationen jag kan se är att högtalarna måste hålla sig i synk - de kommer alltså att behöva prata lite granna med varandra. Jag ser ett protokoll motsvarande NTP framför mej. Sen måste någon av dem att fungera som Master på nätverket... det kan bli lite struligt men det går att lösa.

Om man har det set-up:en så är det ENDA användargränssnitten måste kunna göra är att vara sätt att välja bland källor och tala om för högtalarna var de skall hämta ifrån (och ev. passwords och om man vill volymreglera och ev. andra "settings"). Då är vi helt borta från konceptet med "en stereo" - man kan styra från en uppsjö av GUI:n och devices. (I dag använder jag två datorer och fjärrkontrollen för att styra slimserver - detta skulle kunna fungera linkande)... Eller varför inte från TV eller mobilen (den kan prata TCP/IP) osv.

Man kommer då att köpa högtalare och musik-tjänster. Thats it! Allt annat är nätverk och mjukvaror - som följer HELT andra produkt och utvecklingscykler och modeller än idag.

Det kanske inte kan låta bättre men det kan låta lika bra som idag till väsentligt lägre kostnad. Och helt andra möjligheter att göra riktigt långa serier på produkterna (och ingående komponenter).

överföra signalen trådlöst, men alla störningar som det kan medföra. (Be gärna grannen sluta surfa trådlöst, det låter så illa i mina högtalare då.)

Så funkar det inte. Lika lite som att det blir ytterligare "stavfel" på webbsidor när grannen porr-surfar. Det som händer på ett Wifi-nät när det blir mycket störningar är att hastigheten sjunker. Med det blir inga "fel". Så länge hastigheten är tillräckligt hög så kommer man inte att märka något i musiken. Dessutom är det så att om man gör rätt så stör man inte varandra ihuvudtaget.

Punkt två och tre. Tänk dej något sånt här med ett inbyggt wifi-kort.

Det finns nog några fördelar, man jag har inte lyckats se dem. Upplys mig gärna!

1. Potentiellt betydligt lägre totalpris för en lyssningsplats - vid en given kvalitet.
2. Ease of Use
3. Flexibilitet
4. Lådor och kablar försvinner. Kvar blir a.) högtalarna och strömförsörjning till dessa (2st) samt b.) fjärr alt. skärm alt. telefon alt. surfplatta eller vad min nu kommer att vilja använda.

Sen finns det några till saker som talar för detta:

5. Det använder en infrastruktur som finns (i många hem) - TCP/IP över WAN/LAN i praktiken Internet och Wifi-nät. Om man inte redan har detta så finns det andra skäl att skaffa det.
6. Successiv migration. Det är inte som digitalTV att alla måste byta samtidigt (idiotiskt beslut förresten). En konsumet kan skaffa detta - andra påverkas inte. Det integrerar in i "den befinliga" anläggningen hyfsat bra - man kan tänka sig "blandsystem".
7. Tjänsterna finns redan och det är lätt att sätta upp fler. Detta kan göra av flera helt olika aktörer och med marknasmotivation. Initialt kommer säkert den viktigaste tjänsten att vara "den egna musiksamligen" på en server eller en NAS.
8. En industriell struktur med hög konkurrens där många aktörer (de som inte tillverkar förstärkare idag) skulle tjäna på att ta den delen av kakan i ett produktskifte.

[Koffe]

Hehe. Nu är det många "guldöron" om hör skillnad på mp3:or - kors och tvärs - i olika trådar på forumet. Det känns som läge för en ny testomgång.

[Koffe]

Föresten - Är alla bekanta med FooABX-pluggen till Foobar2000?

[guldfisk]

Koffe:

The Thielnet SCS4D loudspeaker shown in the photo is a key member of this system. This is a full-range, IP-addressable, two-way, powered bookshelf speaker with a digital crossover network, a 6.5" woofer mounted co-axially with a 1" metal-dome tweeter. This is the only loudspeaker I've seen that includes an Ethernet jack and WiFi antennae on its rear panel.

http://blog.stereophile.com/ces2008/010908thielnet/
http://blog.stereophile.com/ces2008/010908thielwifi/

[Bill50x]

Föresten - Är alla bekanta med FooABX-pluggen till Foobar2000?

Nä. Vad har man den till?

/ B

[guldfisk]

ABX-jämförelser - blindtest.

[TCM]

Markera 2 låtar och högerklicka

[Koffe]

Guldfisk>
Hehe. Aldrig får man vara först! Eller vad säger man - great men think alike? Nä, det är inte riktigt rätt det heller. Men nästan

Bill50x> Jag tänkte att man kanske skulle bygga nästa mp3-test på FooABX. Då får vi en hel del mer metod än vad vi haft i de tidigare testen och vi får jämförbarhet med tester som görs på bla HodrogenAudio. Det är bra. Nackdelarna är att datorn måste vara inkopplad där man testar. Det går alltså inte att bränna ut skivor med testfilerna... och att testarna måste ha Foobar2000 och "kunna" FooABX -testet. Jag får fundera.

Tack TCM för bilden!

[Koffe]

Flera konkreta exempel på hur bra 128 kbit CBR mp3:or kan låta. Radiostationen CBC radio 3 har lagt ut helt stor samling "Great Lake Swimmers"- låtar som just 128 kbit CBR mp3. Förutom att de är ett - så-in-i-helvete bra - band så jobbar de också med fåmikrofonsinspelingar och naturliga reverb.

Så här skriver CBC: “Tony Dekker takes acoustics very seriously. His haunting, somber ballads emit an otherworldly quality, due in no small part to the natural environment in which they’re captured … Natural reverb and folkie arrangements complement Dekker’s soft voice perfectly”

Här hör man komprimeringen ganska mycket (jag har dem som flacar) men ändå så låter det mycket mycket bättre - totalt sett - än det mesta annat.

Jag pekar på bloggen där ni kan lyssna på en spellista med 15 låtar. Mycket njutning!

Acoustics very seriously in my nya tok-sköna stol

Visst är det hifi!

[Kaffekoppen]

Jag har fortfarande inte stött på någon som kan särskilja 320kb bittrate från orginalet

[soundbrigade]

Jag har fortfarande inte stött på någon som kan särskilja 320kb bittrate från orginalet

Hur stor plats tar en 320kb jmfr wave?

[TCM]

Jag har fortfarande inte stött på någon som kan särskilja 320kb bittrate från orginalet

Hur stor plats tar en 320kb jmfr wave?

Jag gjorde ett test med "Pictures of you" av The Cure. Jag testade också CBR 320 för Ogg Vorbis

Wav: 75,47 MB
Mp3 [CBR 320]: 17,12 MB
Ogg [CBR 320]: 17,32 MB

Jag använde lamedropXPd.exe och oggdropXPd.exe för att koda mp3 och ogg [finns här: http://www.rarewares.org]

[soundbrigade]

Det skiljer lite mot de filer jag trycker in i min fjantespelare ...

[TCM]

Jag kan väl lägga till (för dom som inte redan vet) att det är en relativt lång låt - 7min 28sek

EDIT:
Jag testade även VBR ca 190 kbps (det var lite svårt att få lika på båda).

Mp3 [VBR -V 2, bitrate 194 kbps]: 10,42 MB
Ogg [VBR 171 kbps]: 9,17 MB

[Almen]

Fast pratar man utrymme så skall man väl rätteligen jämföra mp3 med FLAC?

[TCM]

Fast pratar man utrymme så skall man väl rätteligen jämföra mp3 med FLAC?

Om jag konverterar samma låt till flac (med dBpoweramp) ger det följande resultat.

flac [compression level 0]: 47,64 MB
flac [compression level 8]: 44,03 MB

EDIT: jag sitter på jobbet så det här görs med "vänster hand". Viss reservation för resultaten

[Supernollan]

Oavsett vilken bitrate som används så förstör mp3-formatet den
högsta diskanten.

Oftast resulterar det i att ljud över 16kHz försvinner helt, men ibland,
med t ex Lame, kan det återskapas hjälpligt upp till ~17kHz.

En mp3 encodad i 192kbit/s med referensencoder har ingen vettig
ljudinfo över 15kHz. Det upplevs av en del som ett lite mjukare ljud.

Hursomhelst är mp3 ett föredetta-format.

FLAC i kombination med allt billigare hårddiskar, minneskort osv gör mp3
meningslöst. Varför försämra ljudet när man kan göra en bitkorrekt
kopia?

[Kribban]

Sitter just nu och konverterar 8362 filer från Apple Lossless till mp3 256 kbit Alltid bra att ha någon form av backup samt så får de plats i en portabel spelare

Undra hur lång tid det kommer att ta

MVH Christer

[Kribban]

Oavsett vilken bitrate som används så förstör mp3-formatet den
högsta diskanten.

Oftast resulterar det i att ljud över 16kHz försvinner helt, men ibland,
med t ex Lame, kan det återskapas hjälpligt upp till ~17kHz.

En mp3 encodad i 192kbit/s med referensencoder har ingen vettig
ljudinfo över 15kHz. Det upplevs av en del som ett lite mjukare ljud.

Hursomhelst är mp3 ett föredetta-format.

FLAC i kombination med allt billigare hårddiskar, minneskort osv gör mp3
meningslöst. Varför försämra ljudet när man kan göra en bitkorrekt
kopia?

Samtidigt så hör en del ingen skillnad

[soundbrigade]

Tyvärr klarar många (äldre) spelare bara MP3 och wma...

[Koffe]

Oavsett vilken bitrate som används så förstör mp3-formatet den
högsta diskanten.

Oftast resulterar det i att ljud över 16kHz försvinner helt, men ibland,
med t ex Lame, kan det återskapas hjälpligt upp till ~17kHz.

En mp3 encodad i 192kbit/s med referensencoder har ingen vettig
ljudinfo över 15kHz. Det upplevs av en del som ett lite mjukare ljud.

Jag citerar mej själv i från en annan tråd.

Hmmm tänker på mp3tråden under tiden - en dålig/låg bitrate mp3'a låter vål dåligt över hela spektrat (antar jag), men hur är det med frekvensgången? Hur högt i frekvens går t.ex. en 128mbit jämfört med en högre bitrate?

Jorå, den påverkas - i alla fall på låga bitrater. Jag testade. Jag genererade 5 sek brus (alla frekvenser blandat). Jag gjorde olika komprimeringar av dessa - Från V0 (~245 kbps VBR) till V9 (~65kbps VBR) i Lame.

Dessa tog jag in i Audacity och gjorde en spektrum analys på:



(inte den bästa grafen jag gjort)

De lägre bitraterna har alltså en klart hörbar beskärande effekt på signalen. Håller man sig ovanför 160 kbps är det ohörbart (för den flesta).

[subjektivisten]

Sitter just nu och konverterar 8362 filer från Apple Lossless till mp3 256 kbit Alltid bra att ha någon form av backup samt så får de plats i en portabel spelare

Undra hur lång tid det kommer att ta

MVH Christer

Tycker allt rippande, back-upande, konveterande, etc etc gör att det knappast kan vara smidigare än lyssna via skiva.

[subsand]

KoFFe - Hur tolkar jag diagramen? är det att ripparen filtrerar bort endast diskanten?

Tycker allt rippande, back-upande, konveterande, etc etc gör att det knappast kan vara smidigare än lyssna via skiva.

Men så har du en Discman så du är mobil.