LTS F/E test, blindtest m.m

av **Flint** » 2004-08-09 16:08

patrikf

Den produkt som inte färgar låter mer RÄTT, vad som låter bäst är väl upp till var och en?

Det du säger betyder att "låter mer RÄTT" är ointressant eftersom det ändå är lyssnarens subjektiva uppfattning som gäller. Då är ju testen ganska ointressant annat än ur synvinkel teknisk nyfikenhet.

av **Karl_Banan** » 2004-08-09 16:09

Hur saker och ting i slutänden låter är ju ändå till stor del upp till musik-producenterna så för egen del tycker jag det är en utmärkt ide att inte kompensera eller justera något.
Att sedan både musik och ljud ofta lämnar mycket att önska är ju ett annat problem.

av **Nattlorden** » 2004-08-09 16:10

Flint skrev:Dahlqvist
Jag som uppfattade dig som ett geni.

F/e-tastarnas tes:
Att produkter som inte färgar låter bättre än de som färgar.

En mycket naiv idé men typisk för drivna tekniker.

Nej!
Produkter som inte färgar låter ingenting. Det är ju det som är poängen, det är bara musiken som skall låta.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-08-09 16:13

Flint skrev:patrikf
Den produkt som inte färgar låter mer RÄTT, vad som låter bäst är väl upp till var och en?

Det du säger betyder att "låter mer RÄTT" är ointressant eftersom det ändå är lyssnarens subjektiva uppfattning som gäller. Då är ju testen ganska ointressant annat än ur synvinkel teknisk nyfikenhet.

Du har tolkat mig korrekt! För tillfället sammanfaller strävan efter rätt med min subjektiva preferens, men jag tycker att det är viktigt att skilja mellan rätt och bra.

av **DQ-20** » 2004-08-09 16:14

Flint skrev:F/e-testarnas tes:
Att produkter som inte färgar låter bättre än de som färgar.

OK, då förstår jag. Det verkar vara den gamla trätan som Morello hänvisar till som ligger i botten. Där passar jag. Verkligen. Jag är mest intresserad av f/e-testen som metod, inte vad folk tycker om resultaten. Helt klart har den mest användbarhet om man omfattas av återgivningsidealet som det definieras av LTS men är även relevant om man vill karaktärisera färgningarna hos en enskild komponent. Att en förstärkare är behäftade med kompression och hög utgångsimpedans behöver ju inte uppfattas som att den producerar subjektivt dåligt välljud. Det är iallafall inte min personliga erfarenhet. Men det verkar enklare att isolera dessa egenskaper med en f/e-test än med andra metoder, inkl abx.

/Dahlqvist

av **Flint** » 2004-08-09 16:21

Dahlqvist
Jag har inte följt LTS inställning till f/e och har inte märkt att den tydligen har tappat sin kultstatus och blivit en metod bland andra. Berätta hur det gick till. Vem var intelligent nog att inse att det var en "uppblåst luftaffär"?

av **Flint** » 2004-08-09 16:25

Nattlorden

Produkter som inte färgar låter ingenting.

Då slinker väl inte ens musiken igenom. Då blir det tyst.

av **Nattlorden** » 2004-08-09 16:27

Flint skrev:Nattlorden
Produkter som inte färgar låter ingenting.

Då slinker väl inte ens musiken igenom. Då blir det tyst.

Trots en så pass medvetet dum kommentar, så inser jag att du faktiskt.se är förståndig nog att kunna förstå att musik-färgning inte blir noll.

Spydigheter för inte diskussíonen vidare. Skärpning!

av **Flint** » 2004-08-09 16:31

Nattlorden
Icke menat spydigt. Bara ett konstaterande som grundar sig på din text.

Du verkar gammelortodox f/e-förespråkare.

av **Martin** » 2004-08-09 16:31

Jag vill ha större ljudbild - hur gör jag då?

Finns väl någon "virtual surround" funktion man kan använda.

Varför skulle inte en signalprocessor kunna förstora ljudbilden bättre och mer flexibelt än en förstärkare? Det handlar ju om två separata kanaler i båda fallen. Skillnaden är att förstärkaren inte är gjord med syftet att den ska förändra ljudbilden. Den bara förstärker höger och vänster kanal så exakt och lika som möjligt och om det blir något fel på vägen så kanske ljudbilden förändras lite tex genom överdriven crosstalk eller att kanalerna inte är helt lika, men jag tror inte att det är medvetet i så fall.

Ärligt talat. Om du vill få en viss ljudbild är det inte enklare då att förändra spridningsegenskaperna på högtalarna, som faktiskt förändrar ljudbilden markant och kan göra enormt stor skillnad för definitionen av stereoperspektivet, än att hålla på och leta efter olika förstärkare som kanske eventuellt har en aning bredare och smetigare ljudbild än resten? Fanken, det är ju nästan större skillnad på ljudbilden från olika CD-spelare än olika förstärkare även om de skillnaderna inte är så stora heller. :wink:

av **Nattlorden** » 2004-08-09 16:35

Flint skrev:Nattlorden
Icke menat spydigt. Bara ett konstaterande som grundar sig på din text.

Du verkar gammelortodox f/e-förespråkare.

Jovisst, man kan ju välja att missförstå. Men grundvalen till att föra en konversation är väl att välja att förstå.

Att en förstärkare inte spelar egen melodi (färgar,låter) är inte samma som den är tyst.

*garv* Nix, jag är inte ens LTS:are.

av **Flint** » 2004-08-09 16:39

Nattlorden

*garv* Nix, jag är inte ens LTS:are.

Inte jag heller men har varit. Från 1982 till jag tror 1995 - 96.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-09 16:51

Hoppsan, här kommer man tillbaks efter bara några dagars semester, och ser nu att det är liv i luckan! Det tycks vara samma eller liknande frågor som på hifimagasinettiden och sedermera hififorum. Jag tror att jag skule kunna ge åtminstone ganska bra svar på många av frågorna. Emellertid var många frågor ställda för flera sidor sedan. Om ni som frågat känner att ni inte fått svar, kan ni ställa frågan igen tydligt formulerad. En fråga tycks återkomma igen och den kommer från Flint.

Flints fråga:

"Kan påstådd fördel lyssnas fram (med hörseln) vid blindtest?" (9 aug kl 13:11) (och liknande forumleringar tidigare)

Hej Flint!

Erfarenhetsmässigt har jag varit med om lite olika reaktioner vad som "låter bäst", och det beror på hur stor färgningen har varit. Jag delar därför upp det i två olika fall som vi kan diskutera kring:

Fall A: Då förvrängningen varit relativt stor och statistisk signifikans lätt kunnat uppnås
Antalet felgissningar hos lyssnarpanelen har varit väldigt få eller ganska få. Detta är uppskattningsvis den vanligaste situationen som brukar uppkomma. Då är det det allra mest vanliga att det lyssningsobjekt som haft den mest förvrängningsfria återgivningen som föredragits. Man skulle kunna utvärdera det som AB-tester mellan två olika apparater, men eftersom vi mestadels använt "Före/efter-metoden" så har referenssignalen av naturliga orsaker varit apparatens insignal.

Jag skulle kunna berätta lite om händelserna vid test av ett slutsteg av mindre sort (omkring 2 x 30 watt). Ägaren var före testet mycket nöjd med sin förstärkare. Han talade om att att den hade mycket bra ljudbild, "bra bas", "rent ljud", och liknande för apparaten fördelaktiga yttranden. Det lovade ju förstås gott för de kommande blindtesterna med Före/efter-metoden. Emellertid visade det sig ganska snart att förstärkaren förvrängde ljudet, inte jättemycket, men klart hörbart för att enkelt ge statistisk signifikans ganska omgående. Varje lyssnare kunde på enkelt sätt berätta i ord om upplevelsen av apparatens "sound". Alla i lyssningspanelen var mycket ense om detta "sound". Det som var mycket tydligt var att samtliga lyssnare föredrog den signal som inte passerade genom apparaten, d.v.s. "Före-signalen". Även apparaten ägare blev efter lyssningsprovet ganska besviken på sin förstärkare. Saker som nämndes om förstärkaren var att den "grötade till ljudet", "försämrade ljudbilden", "bumpigare bas", "inte lika rent och klart", "komprimerad dynamik" och liknande som egentligen inte är några citat utan bara så som jag minns det.

Något som är ganska vanligt förekommande är att förstärkare gör ljudet "grumligare" (olinjäriteter) och att de i dynamiskt hänseende tenderar till att strypa de starkaste transienterna något, liksom (hörbara) frekvensgångsförändringar beroende på last. Den effekt som liknar kompressor kan förvisso vara något som skulle kunna uppskattas som "låta trevligt" av medelsvensson, speciellt med tanka på de mängder av CD som är väldigt dåligt mastrade som "låter vasst". O.s.v.

Fall B: Då förvrängningen tenderat till att vara extremt liten, på gränsen till hörbarhet
Nu blir det genast mycket svårare att svara på vad man föredrar lyssningsmässigt. Lyssnarna inte nu lika säkra på vad för slags förvrängningar som apparaten ger. Ibland kan man tycka att nu låter det "bra", och det visar sig kanske att det var den signalen som passerat genom apparaten. Eller tvärtom, så trodde man "rätt". Men generellt så skulle jag för att dra till med en siffra, så är det kanske bara i 10% - 20 % som lyssnarpanelens deltagare gillat det förvrängda ljudet mer. Det som kan förklara att man hellre föredrog det ljud som passerat apparaten och var förvrängt en liten smula, är ofta att vi har valt ut musikmaterial som är mer utslagsgivande än t.ex. "gles hifidemomusik"*. Den sortens musik har då i sig själv låtit väldigt "skränigt" vilket gör att en apparat som "rundar av ljudet" lite el.dyl. kan uppfattas som "låta bättre". Därmed inte sagt att den återger insignalen! Jag ser det som det är bättre att kunna njuta till fullo av de skivor man har som har verkligt bra ljud, än att alla ens skivor ska påverkas av samma slags förvrängning.

*T.ex. har vi en skiva som är extremt utslagsgivande för distorsion och frekvenstapp i diskanten, det är "Clawfinger -Death dumb blind". Den skivan låter verkligen förförligt. Den är extremt komprimerad och distad samt har mycket högfrekvensenergi. Vi använder den helt enkelt för att kunna säkerställa statistisk signifikans snabbare. Orsaken är att det blir mer intermodulationsdistorsion då musiken i sig själv innehåller fler tonkomponenter. En annan orsak är att nivån över tiden inte varierar så mycket så det går lättare att switcha fram- och tillbaka snabbt. Sedan använder vi en mängd andra typer av extremdynamisk och lågfrekvent musik, för att kunna detektera andra sorters förvrängningar. Med "gles hifidemomusik" á la Diana Krall el.likn. tar det mycket längre tid att uppnå statistisk signifikans. Men visst, det går, men är inte lika tillförlitligt.

Övriga som vill ha svar på sina frågor ber jag ställa sina frågor igen, tydligt formulerade som sagt var.

av **DQ-20** » 2004-08-09 16:51

Flint skrev:Dahlqvist
Jag har inte följt LTS inställning till f/e och har inte märkt att den tydligen har tappat sin kultstatus och blivit en metod bland andra. Berätta hur det gick till. Vem var intelligent nog att inse att det var en "uppblåst luftaffär"?

Jag hoppas du inte läser in detta i mitt inlägg för det var verkligen inte så jag menade. Vad jag menade är att metodens giltighet inte har att göra med testpersonens åsikt om det är bra eller dåligt att en apparat påverkar ljudet eller inte. Att man i MoLT främst varit intresserad av frånvaron av ljudlig påverkan har inget med metoden att göra. Att upphovsmannen Ingvar Öhman själv söker efter apparater utan ljudlig påverkan har heller inte med saken att göra. Att personer vars åsikter man inte delar tolkar resultaten på ett visst sätt har inget med metoden att göra. Man kan lika gärna sortera ut alla transparenta apparater om man tror de är ett hinder för välljud. Men metoden har, till skillnad från många andra testmetoder, mycket god intern validitet, dvs man kan klarlägga orsakssamband på ett entydigt sett. Dess eventuella nackdelar i form av bristande extern validitet, dvs bristande generaliserbarhet, bör ställas i kontrast mot detta. Och mot alternativen.

/Dahlqvist

av **Flint** » 2004-08-09 16:54

Johan_Lindroos

Tjenare. Bra svar.

av **Flint** » 2004-08-09 16:56

Dahlqvist
Också ett bra svar. (Men det tog tid)

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-08-09 17:08

LarsR skrev:EA, då har man väl sagt upp sitt High fidelity anspråk och kan inte längre ha någon som helst rättighet att kritisera eller yppa sig i negativa ordalag om någon som köpt en compact anlägging på stormarknaden.
(Inte menat att DU personligen har något i mot dessa Svensson, men det är många på vissa forum som har sådana åsikter!)
//Lars

Här ligger en stor skillnad som är värd att poängtera. Vi har två läger som båda pratar om "rent" och högupplöst ljud.. Ena med avseende på F/E testade produkter och andra med subjektiva lyssningstester i hemmiljö. Båda hävdar att det är hifi. Ena lägret sätter hifi = trohet mot signalen, andra lägret verkar sätta det = trovärdighet mot upplevelsen, musikalitet, "att vara där" etc.
Min åsikt är att här har vi en av pudelns (många?) kärnor.

Morello:
Bra sammanfattning!

av **Nattlorden** » 2004-08-09 17:17

EA - precis... har försökt införa begreppern MyFi och PerFi tidigare, men ingen har nappat på det direkt...

av **Flint** » 2004-08-09 17:22

Och den enda möjligheten att kolla om båda sidors argument håller är blindtest.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-08-09 17:54

Nattlorden skrev:EA - precis... har försökt införa begreppern MyFi och PerFi tidigare, men ingen har nappat på det direkt...

Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med...

Flint:
Sure! Håller (fortfarande) med dig. Vissa sitter ju nöjda med sina FE-anläggningar man samtidigt finns sånna som du och jag, för att inte nämna dom jag beskriv ovan (2-watts-SET med hornhögtalare) och njuter för fulla muggar av en återgivning som ger oss en rejäl "närvarokänsla".

av **Flint** » 2004-08-09 17:59

EngelholmAudio
Så är det.

av **Nattlorden** » 2004-08-09 18:08

EA - varför inte ha en anläggning av vardera sorten, så kan man variera efter dagsformen. ;-)

(Eller platta)

av **Style** » 2004-08-09 18:41

"Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med..."

Det är precis den här typen av resonemang som gör att det inte blir en konstruktiv dialog. Folk säger ofta'semantik!' och menar då att andra hänger upp sig på ord och inte vill förstå andemening. I verkligheten är det så att utan en definierad semantik tenderar vi att prata om varandra hela tiden.

Sen finns det de som anser att språk aldrig kan fungera som kommunikationsmedel, t ex Derrida men det är ett rätt teoretiskt resonemang.

av **dimitri** » 2004-08-09 19:56

Vi har alla en hobby. Musik (förhoppningsvis) i förening med Hifi.
Det finns, som Flint mycket riktigt påpekar, både medelSvens och alla andra kategorier här.
Hur ska man kategorisera dem, om man nu överhuvudtaget måste.
Bland musiksmakerna finns det jazz, klassisk, pop, dansband, mm.
Inom varje finns det olika ”förfiningsgarder”.
Det skulle aldrig falla mig in att kritisera eller fördöma dansbandsfantasten för hennes smak. Icke desto mindre har det aldrig spelats dylik musik i mitt hem.
Om man nu skulle försöka överföra exemplet till hifins värld:
Låt andra ha sina preferenser ifred.
Den som är nyfiken kommer att hitta kunskap. De andra vill inte bli målade på näsan. Och har rätt att inte bli det.
Men om man frågar på t.ex faktiskt.se så måste man vara beredd på kärva ord.

För att travestera Flints exempel: har 5000 medelsvens rätt när de tittar ser en målning på ett visst sätt eller ett tiotal konnässörer som är av en helt annan uppfattning?
Det går inte att besvara. För det är på intet sätt givet att konnässörerna sitter där med sanningen.

Om man skulle få för sig att den ofärgande förstärkare är det viktigaste för mig så vilka reproducerbara verktyg finns det att tillgå, annat än F/E?
Dimitri

av **Style** » 2004-08-09 19:57

Nattlorden skrev:EA - precis... har försökt införa begreppern MyFi och PerFi tidigare, men ingen har nappat på det direkt...

i ett av mina första inlägg på faktiskt marknadsförde jag termen HolFi (hol för holistic) för subjektivt bra upplevelse (som då inte bara innefattar ljud utan också syn, lukt, känsel etc) men det var ingen som nappade.

av **Nattlorden** » 2004-08-09 19:59

Style - kanske lite för nära danska firman Holfi.

av **Style** » 2004-08-09 20:05

dimitri skrev:Vi har alla en hobby./.../ Det skulle aldrig falla mig in att kritisera eller fördöma dansbandsfantasten för hennes smak. /.../ Dimitri

Jag skulle nog utan problem kunna ha som hobby att tracka dansbandsfantaster. Inte för att jag är elak utan för att det är ett sånt otyg.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-08-09 20:08

Style skrev:"Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med..."
Det är precis den här typen av resonemang som gör att det inte blir en konstruktiv dialog. Folk säger ofta'semantik!' och menar då att andra hänger upp sig på ord och inte vill förstå andemening. I verkligheten är det så att utan en definierad semantik tenderar vi att prata om varandra hela tiden.

Kanske inte. Jag ser iofs att vi kan komma frammåt om vi är medvetna om denna skillnad i vad vi strävar efter och vad de olika lägrena talar om. Då kanske lite av skyttegravskriget kan stilla sig vilket enligt mig är ett steg frammåt.

Menar du att andemeningen är att alla skall eftersträva ett transparant ljud enligt F/E och ett denna andemening går missad? Varför blir inte dialogen konstruktiv?

av **Style** » 2004-08-09 20:12

Nattlorden skrev:Style - kanske lite för nära danska firman Holfi.

Jag känner inte till den. Utan att veta kan jag nog garantera att de inte menar samma sak som jag.

Min poäng är nog att elektroakustik är en fysisk vetenskap, men att gå därifrån till 'bra upplevelse' är oändligt komplicerat och mycket mer kognition än fysik. Detta tenderas att glömmas ibland här.

av **Flint** » 2004-08-09 22:59

dimitri
Jag tror att de som gillar dansband är i total minoritet och att den sörjan är långt ifrån någon medelsvenssonmusik och tur är väl det. Snarare är det musiken som fyller P3 och dom reklamfinansierade kanalerna som är MedelSvennes. Själv avskyr jag båda dansband och P3-stuket lika mycket. För några år sedan kastade jag ut TV:n. Frågan är när radion går samma väg.