Varför delning vid just 80Hz?

av **Kaffekoppen** » 2008-01-18 09:24

IngOehman skrev:Snarare är det rappakalja. Vh, iö

Du kan tycka det, och vi kan ordbajsa om det, men det är inte intressant det minsta för mig

av **IngOehman** » 2008-01-20 01:07

Tycka? Är du av motsatt uppfattning menar du?

Vad jag ville säga var bara att det kan vara en bra grundambition att undvika att gissa om saker man inte är insatt i, när någon faktiskt har en ärlig undran som de vill ha ett sakligt svar på. Tycker att det är än värre att dessutom formulera sin gissning så att den ser ut som om den är ett redovisande av fakta.

(Då är det rappakalja, och att skriva att det är det, har faktiskt en poäng, nämligen att ingen som läser det skall tro på det.)

De som ställer frågor förtjänar bättre än att bli vilseledda - och när skadan redan är skedd förtjänar de att få veta att det de fått som svar är fel.

Man behöver inte svara på allt man läser att någon undrar över, det finns inget egenvärde i att svara, så stort att det kompenserar att svaret vilseleder när det är felaktigt. Tycker helt enkelt att man bör försöka sprida kunskap och inte okunskap, och att det är bättre att inte svara när man inte vet. För nog vet du väl att du inte är insatt i ämnet?

Vh, iö

av **Kaffekoppen** » 2008-01-20 01:11

Ha en bra kväll.

av **IngOehman** » 2008-01-20 01:20

Ok, jag ser att du inte vill diskutera sakfrågan. Helt ok.

Då tolkar jag det som att du inte invänder mot att bland annat detta som du skrev: "Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras...", är rappakalja.

Resonanser är, tvärt emot påståendet, fenomen som i högsta grad ger upphov till grupplöptidsökningar! Bara så alla vet det nu.

Kan lägga till en sak som kanske är nyhet för dig - de flesta delningsfilter använder i mindre eller större omfattning resonanta funktioner för att styra tonkurvan dit konstruktören vill ha den. Därtill bidrar både de flesta högtalare och rum med resonanser, och även om det finns utomhusmiljöer som är tämligen icke-resonanta är de ändå oftast rika på ståendevågor.

Av psykoakustiska skäl är det dock för det mesta förnuftigt att skilja mellan frekvenslinjära allpassfunktioner och minimumfas + blandfunktioner, vars inverkan oftast, trots grupplöptidsproblemen, domineras av klangförvrängningarna. Bara så ingen tror något annat.

Vh, iö

av **Sanny_X** » 2008-01-20 01:24

IngOehman skrev:även om det finns utomhusmiljöer som är tämligen icke-resonanta är de ändå oftast rika på ståendevågor.

Stående vågor utomhus, det hade jag inte en aning om.

Jag trodde det behövdes två ytor mellan vika vågen "stod".
Hur fungerar det utomhus?

av **IngOehman** » 2008-01-20 01:37

Nejdå, det du talar om är (akustiska) resonanser. För att en ståendevåg skall uppstå behöver man bara en ljudkälla och en reflekterande yta.

Man kan faktiskt registrera ståendevågbeteenden på många högtalares utsida också, på grund av kantreflektioner. Dessa är dock som regel väldigt svaga jämfört med dem som utomhusmiljöer som inte är akustiskt "bekämpade" bidrar med.

Vh, iö

av **Sanny_X** » 2008-01-20 01:40

Uttryckte mig nog lite fel, tänkte på en högtalare (ljudkälla) som spelar mot en vägg.

Behöver ytan källan spelar mot vara i någon speciell vinkel mot källan?

av **IngOehman** » 2008-01-20 01:43

Nejdå, är det bara ett avstånd mellan dem så kommer det att kunna bildas ståendevågor däremellan.

Dock kan dämpning (mot högre frekvenser) av nämnda reflexionsytor signifikant reducera ståendevågens styrka.

Vh, iö

av **Sanny_X** » 2008-01-20 01:46

OK, om man ställer en högtalare utomhus (på ett öppet fält) slipper man stående vågor då? (det trodde jag)

av **Kaffekoppen** » 2008-01-20 01:46

IngOehman skrev:Helt ok.

Bra.

av **screen** » 2008-01-20 03:09

Jag tycker det är hedervärt att IÖ delar med sig av sina kunskaper till oss som inte vet eller förstår, och jag läser mycket av det han skriver kanske mest p.g.a. fascinationen över vetskapen.

Men jag förstår inte ens de fina förklaringarna p.g.a. dessa tekniskt svårförståeliga ord eller matematiska samverkansförklaringarna.

Jag är ärlig att erkänna att jag skulle bli mycket gladare om förklaringarna (till oss som fattar nada) gjordes med ambitionen som om det antingen handlade om (för dig IÖ/ eller andra) förståndshandikappade eller 5-åringar. Så kanske man hänger med lite bättre ibland, vore kul... :oops:

Låtsas att detta är REA-programmet som spelas in eller nåt...

Men om det inte går att förklara saker enklare än så, bara låt detta passera, Tack!

Mvh Björn//

av **IngOehman** » 2008-01-20 05:52

Ok.

Jag skall göra ett försök, men även i detta försök utgår jag ifrån att det finns vissa grundkunskaper, nämligen om vad en ljudvåg i grunden är för något, alltså förtätningar och förtunningar som far genom luften med en hastighet om lite drygt 340 m/s, om en sorts minne av något objekts nyliga vibrationer eller i varje fall rörelser. För den som har en klar bild över hur det där med ljudvågen går till tror jag nog att den nedanstående förklaringen skall vara begriplig:

Ståendevågor kan uppstå mellan en ljudkälla och exempelvis en markyta, som ett fält är, om den senare reflekterar ljud. Förutsättningen för att en ordentligt märkbar ståendevåg skall uppstå är t ex att fältets ytjämnhet skall vara signifikant bättre än avståndet mellan fältet och ljudkällan, eller rättare sagt avståndet gånger tangens för betraktningsvinkeln.

Orsaken till/mekanismen bakom, ståendevågen är interferens.

Man kan lite förenklat beskriva det som två ljudvågor som går i olika riktningar samtidigt (vilket blir fallet när en ljudvåg reflekteras mot något, således att den i sin fortsättning får en ny riktning). När så sker så kommer vissa punkter i rummet (det heter ju så, även utomhus) att bli ljudtryckssvaga, eftersom den ena vågens tryckmax alltid sammanfaller med den andras tryckminima. Vid den specifika frekvensen. Det är alltså en geometrisk effekt att man i den nämnda punkten få lägra ljudtryck än strax bredvid, när ljudkällan tutar ut en statisk sinuston. Att det blir starkare strax bredvid beror på att där är trycken i fas med varandra.

Detta ljudtrycksmönster vars envelope "står stilla" (svagt på ett ställe och starkare bredvid, åt båda hållen) kallas för en stående våg (ståendevåg).

Ljudtrycket i ståendevågen växlar sjävlklart med tiden eftersom frekvensen finns kvar, men vågen rör sig inte entydigt i varken den ena eller den andra riktningen - den är stående.

En vanlig rörlig väg däremot rör sig med ljudets hastighet, och det ljudtryck som finns i en punkt - finns strax därefter lite längre bort! Alltsom ljudvågen färdas framåt (travelling wave).

I de flesta akustiska miljöer kan man registrera kombinationer mellan stående och färdande vågor. För att en ren ståendevåg skall uppstå behöver den reflektion som skapar den vara endera förlustfri, eller komma av en konkav yta. Även vågböjvinklarna kommer dock in, så jag vågar inte färenkla mera om det jag skriver skall behålla sin integritet. Och det vill jag ju att det skall.

Nu var det väl skapligt solklart för alla vad en ståendevåg är, hoppas jag? Noggrannare än det ovanstående är det svårt att beskriva fenomenen, med rimligt många ord och utan papper och penna. (Med papper och penna är det ju alltid lättare.)

Vill dock avsluta med att reservera mig för att det finns mycket kvar att säga, och att det ju normalt åtgår många års utbildning för att fullt ut lära sig att förstå ljudets natur. Det utbildningsarrangemanget finns inte där för skojskull.

Vh, iö

av **Sanny_X** » 2008-01-20 10:04

Tack!

Väldigt bra förklaring.

av **The-Master** » 2008-01-20 15:10

Tack IÖ för en mycket bra och lättbegriplig förklaring...

Till och med jag förstod den...

av **Piotr** » 2008-01-20 16:07

Det utbildningsarrangemanget finns inte där för skojskull.

Men tänk va skoj att det finns.

/Peter

av **screen** » 2008-01-20 17:17

Tack IÖ, det blev lite lättare att förstå.

Följdfråga då:

Kan man anta (gissar) att tryckmaxima kontra tryckminima uppstår som starkast i närheten av reflektionspunkterna där (gissar igen, om jag förstått något) inteferensen är som störst?

Med "inteferensen" menas (hoppas jag) där ljudvågor "krockar" med varandra? Om inte, ta det från början det också... fast det skulle ju kunna ske varsomhelst i ett rum förståss... :oops:

Sen har vi det här med grupplöptid, går det att göra en enklare förklaring av betydelsen eller förloppet av det?

Du skrev på föregående sida:

Grupplöptid är INTE en synonym till "tid till dess att ljud alstras". Grupplöptid är däremot per definition absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen (tänk linjär skala).

Det där sista: "absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen" blev obegripligt för mig.

Tack för att du offrar dig annars IÖ.

Mvh Björn//

av **IngOehman** » 2008-01-20 18:13

screen skrev:Tack IÖ, det blev lite lättare att förstå.

Följdfråga då:

Kan man anta (gissar) att tryckmaxima kontra tryckminima uppstår som starkast i närheten av reflektionspunkterna där (gissar igen, om jag förstått något) inteferensen är som störst?

Först lite terminologi. Tryckminima kan betyda två saker. Litet RMS-ljudtryck eller litet statiskt tryck. Om man menar det sistnämnda så gäller att tryckmaxima och tryckminima uppstår i samma punkt men en halv period förskjutna, och denna plats brukar kallas tryckbuk. Motsatsen (alltså där RMS-ljudtrycket blir lågt) kallas för ståendevågens nod.

Huruvida det uppstår en tryck-buk eller en -nod i reflexionspunkten beror på om reflexionen uppstår på grund av en minskning eller en ökning i de akustiska impedansen. När ljud t ex går i ett rör och kommer fram till rörets slut uppstår en kraftig reflexion och ljudet som studsar tillbaka in i röret hamnar i tryckmotfas. Reflektionen sker i det fallet på grund av att den akustiska impedansen minskar i rörmynningen.

När ljud studsar mot ett rörs slutna ände (eller mot en vägg) så gäller motsatsen - alltså studs på grund av högre akustisk impedans (än den som var karakteristisk för vågans framåtskridande dessförinnan).

I första fallet uppstår tryckminima (nod) vid studspunkten, i andra fallet uppstår tryckmaxima (buk).

(Med tanke på att ljudledningshögtalare arbetar enligt den förstnämnda principen kan det säker framstå som underligt för många att ljudledningsmynningen uppvisar en trycknod. Det är ju just från mynningen som man vill ha ljudtrycket alstrat som baselementet inte kan åstadkomma. Saken är dock mera komplicerad än ett förenklat resonmang kan skildra, och även om rörmynningen uppisar en trycknd vid resoansen, så är det inte bara ett rekordeligt tryck som finns där - utan dessutom ett vars impedans passar mycket bättre (helt perfekt faktiskt, automatiskt) till den omgivande luftens (utanför högtalaren) impedans, således att en ljudvåg som färdas utåt i rummet kan alstras.

Det som verkar som en missanpassning i förstone, är alltså snarast en smalbandig akustisk impedanstransformator. Sett utifrån ter sig inte ljuledningsmynningen som en ljudnod, utan bara som en ljudkälla. Tittar man in i röret och följer det till den andra ändan där elementet sitter och tryckpunmpar, inser man dock att mynningen är en nod, och att tryckbuken sannerligen finns i rörets andra ände. Det trycket är ju så stort att den i det närmaste förlamar basmembranets rörelseförmåga. Nästan stillastående förmår det alsrat signifikant akustisk energi in i röret (stora ljudtryck om minimala rörelser), som när det går genom röret och ståendevågstransformationen får göra sin magi - omvandlas till betydligt lägra ljudtryck och MYCKET större luftrörelser, lagom för att kunna fortsätta som ett ljud ut i luften utanför högtalaren.*

*basreflexprincipen gör samma sak, men på ett lite annorlunda sätt. Ett något effektivare sätt, sett till ljudtryck i rummet som funktion av lådvolym från en högtalare med ett givet baselement.)

Med "inteferensen" menas (hoppas jag) där ljudvågor "krockar" med varandra? Om inte, ta det från början det också... fast det skulle ju kunna ske varsomhelst i ett rum förståss...

Krockar och krockar... De summeras, och för att till fullo sörstå ståendevågens princip måste man minnas att det sker vektoriellt. Ljudvågor är ju inte bara tryck utan även partikelrörelser. RMS-rörelsemaximum och RMS-rörelseminimum sammanfaller bara i mycket speciella fall med tryckets dito (t ex i planvågor). Rörelsebukar och rörelsenoder sammanfaller däremot aldrig med tryckdito!

Sen har vi det här med grupplöptid, går det att göra en enklare förklaring av betydelsen eller förloppet av det?

Du skrev på föregående sida:
iö skrev:Grupplöptid är INTE en synonym till "tid till dess att ljud alstras". Grupplöptid är däremot per definition absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen (tänk linjär skala).

Det där sista: "absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen" blev obegripligt för mig.

Nej, enklare än så kan man nog inte beskriva det. Det är själva definitionen liksom. Dock kan man säga något om onsekvenserna av det. En av dem är att grupplöptiden (som aldrig är negativ, trots att faslöptiden kan vara det) relativt väl motsvarar energimedelfördröjningen för den specifika frekvensen. Grupplöptid kan uppstå av en hel mängd olika orsaker, och den enklaste att förstå och förklara är avståndet. En högtalare som befinner sig 17 meter längre bort än en annan (som matas av samma signal, samtidigt) kommer att ha ungefär 1/20 sekund större grupplöptid, eftersom det tar ljudet en cirka sekund att fördas 340 meter och alltså 1/20 s att färdas 17 meter. Tittar man på en ren tidsfördröjning så ser man att den i det nämnda fallet ger en fasvrindning on 360 grader för en frekvens om 20 Hz.

För 200 Hz blir fasvridningen 3600 grader. Grupplöptiden blir samma i båda fallen:

360 grader är 2pi steradianer (fasvridning), 20 Hz är i sig 20*2pi steradianer i vinkelfrekvens. Derivatan för 20 Hz är således 2pi/(2pi*20)=1/20, och derivatan för 200 Hz är med samma resonemang 10*2pi/(2pi*200)=1/20 sekund det också*. I båda fallen gällande en ren fördröjning motsvarande 17 meter i luften.

Grupplöptidsbeteenden som beror av andra fasbeteenden än rena tidsfördröjningar är inte lika lätta att illustrera med några få ord så att alla begriper fenomenen direkt.

Men principen är densamma.

Tack för att du offrar dig annars IÖ.

Mvh Björn//

Att skriva saker som uppskattas är bara kul. Inget offer alls.

Vh, iö

- - - - -

*Egentligen får man inte tillgripa sådan där ultraförenklad fuskderivata, men just i specialfallet att överföringsfunktionen är en linje kan man göra det. Å andra sida är det då redan från början givet att grupplöptiden blir samma vid 20 och 200 Hz...

av **Soulman** » 2008-01-20 18:35

Slöläste lite och kom att tänka på följande (utifrån infogat citat;

...När ljud t ex går i ett rör och kommer fram till rörets slut uppstår en kraftig reflexion och ljudet som studsar tillbaka in i röret hamnar i tryckmotfas. Reflektionen sker i det fallet på grund av att den akustiska impedansen minskar i rörmynningen. ...

,

...I första fallet uppstår tryckminima (nod) vid studspunkten...

Har du moddat ljuddämparna på din hoj så att den låter bättre?

av **IngOehman** » 2008-01-20 18:48

Ja, det har jag.

Orsakerna till hur jag byggt* motorcykelns ljuddämpare är de följande:

1. Motoreffekten (mera är både roligare och ett avgassystem med lägra förluster ger också en effektivare förbränning, vilket i sig är bra för naturen, men munstycken måste självklart anpassas dessförinan).

2. Varseblivningen (en tyst motorcykel är farlig). Jag har lagt mig 2 dB under gränsvärdet, vilket är MYCKET ljudligare än originalsystemet från Honda.

3. Soundet (en enstånka låter ju bra av sig själv liksom).

Vh, iö

- - - - -

*Skalet kommer från ett Laser-system. Det är dock helt omgjort i det inre, och dessutom är skalet kortat, omsvetsat och är inte i två delar som originalformen.

av **screen** » 2008-01-20 19:00

Vad fint !

Skulle man kunna förenkla uttrycket "grupplöptid" med:

Alla uppkomna frekvensers tid, från signalingång i ljudalstraren till dess att de nås av ljuduptagaren (örat t.ex.)? Med olika fördröjningar i form av högtalarkonstruktion, filter o.s.v...?

Mvh Björn//

av **Soulman** » 2008-01-20 20:01

2db under gränsvärdet. Då pratar vi väl om 101db, om det inte har ändrats på senare tid.

DÅ lär du höras när du kommer.

Det är väl sannolikt också ett (framräknat) välljud (mer än annars) som strömmar ut från de rören kan tänka.

Skulle vilja se den trafiksnut som ger sig in på en diskussion om ljud med dig. Han lär nog slokörat få lämna den föreläsningen, med formler snurrande i huvudet.
:wink:

av **Britt-Gunnar** » 2008-01-20 22:51

Moment-23 skrev:
Jag är rätt säker på att herr Lyngdorf känner till de teoretiska förutsättningarna. Ändå vill han dela vid högre än runt 80hz.
Är det någon som känner till vilka argument herr Lyngdorf framfört för denna högre delning?
Om argumenten är kända, men icke godtas, vad är det i dem som anses icke godtagbart/giltigt?

argumentet tror jag är att man skall dela ovaför den punkt där ljudet är omnipolärt ca 325hz har jag för mig att jag läst. Med delning ovanför detta och hörnplaserade basar kommer direktljudet samt reflexerna från golv och väggar i fas med varandra. Har du istället högtalaren 1meter ut från väggen får du ljudet dels direkt från hötalaren dels det som är fördröjt 2m i tid samtidigt så att säga i det området som ljudet är omnipolärt. Det är argumentet tror jag

av **IngOehman** » 2008-01-21 01:27

screen skrev:Vad fint !

Skulle man kunna förenkla uttrycket "grupplöptid" med:

Alla uppkomna frekvensers tid, från signalingång i ljudalstraren till dess att de nås av ljuduptagaren (örat t.ex.)? Med olika fördröjningar i form av högtalarkonstruktion, filter o.s.v...?

Mvh Björn//

Nej, man kan inte förenkla uttrycket utan att det blir en osanning.

Grupplöptid är vad det är och ingenting annat - fasens derivata som
funktion av frekvensen.

Min uppfattning är att man ALDRIG varken skall eller kan förenkla
någonting komplicerat. Einstein fick en gång frågan om huruvida man
bör förenkla komplicerade frågor, och han svarade: -Man skall förenkla
så mycket det går, men inte mera!

Det är ungefär samma svar som mitt. :wink:

Man kan förenkla saker som komplicerats i onödan, men man kan aldrig
förenkla saker så att det passerar deras faktiska komplexitet.

(Eller för att säga det med andra ord: Tumregler suger.)

Vh, iö

av **Piotr** » 2008-01-21 11:12

Vet inte om det nämnts men Lyngdorf använder delay på det övre registret. Dvs. mellan och diskant väntar på att basen kommit fram till huvudhögtalarna. En delning så högt som 300-400Hz funkar nog inge vidare utan sådant delay när avståndet mellan högtalare och baslådor separeras med en meter eller mer i djupled.

/Peter

av **verdad** » 2008-01-21 11:13

Nu har jag läst om stående våg.( Förresten tack så mycket för redogörelsen IÖ) Med tanke på denna redogörelse, så har jag försökt tänka till. Är det möjligt att bygga ett lyssningsrum, där det inte kan uppkomma stående vågor? Jag har försökt ägna lite meditation över din redogörlese för stående våg, och därför uppkom denna min fråga?
För mig verkar det som det kanske går, eller?

av **Nattlorden** » 2008-01-21 11:16

Ett ljuddött rum är inget du varken vill befinna dig i eller lyssna på musik i...

av **verdad** » 2008-01-21 11:17

Nu var ju inte frågan om jag ville vara där, utan om det går?

av **Kaffekoppen** » 2008-01-21 11:59

Döda rum, eller åtminstonde väldigt dämpade rum är fullt möjligt, åtminstone så till den graden att om man står rygg mott rygg med någon så hör man nära nog inte alls vad den andre säger...

Men inte kallar men dem för lyssningsrum då inte .. även om man kanske just lyssnar efter något i dem

En kompis har varit i ett sådant rum där alla ytor var täckta med kilar på någon meter med nått skummaterial. Man kom alltså in i rummet på 1,5 m höjd och stod på ett nät eftersom även golvet var täckt på likadant sätt.

av **Nattlorden** » 2008-01-21 12:08

Skulle säga att det på Teknis i Lund är dött för tal så länge man inte kan se den som talars läppar (genom att vända på huvudet i den riktningen). Nätgaller där med.

Obehagligt att gå in/ut ur... känns som tyckförändring i öronen... gissar att det är när bakgrundsljudtrycket man är van vid plötsligen försvinner resp. återkommer.

av **screen** » 2008-01-21 14:45

IÖ skrev:

Nej, man kan inte förenkla uttrycket utan att det blir en osanning.

Jahapp eller nähä...

En tanke som slår mig, de inställningar som man gör i biorecievern med tanke på avstånd till alla högtalarna, är det åt he_vete?

Bör man undvika det eller ställa dessa på ett visst värde eller funkar det? Jag tänker på t.ex. 5ch/7ch stereo eller Matrix-funktionen.

Har det inverkan på grupplöptiden? Bör man mäta ut placeringarna noga i förhållande till "sweetspot"? Tipps?

Det finns så mycket som inverkar...om det bara kunde vara lite enklare att lyssna fullt njutningsbart...hmm...

Mvh Björn//