Transparenta produkter.

[Maarten]

Magnuz!

Håller med dig till en del, men ändå inte! Jag tror att för hela system (skivor + anläggning + rum) gäller följande (som jag skrev tidigare):

.....Man skulle kunna säga att allt detta med smakfrågor kommer in när återgivningen är hörbart färgad! Detta betyder också att när diskussioner kring detta ämne uppstår, ja då innebär det att återgivningen i allmänhet är för lite verklighetstrogen för att ge en fullständig illusion av verkligheten (lite grovt förenklat, det finns ju i verkligheten många svåra praktiska frågor). HiFi har en historia av att vara så långt från verkligheten att detta med smakfrågor har kommit att bli det centrala inom HiFi, om jag får uttrycka mig så drastiskt. Möjligheten är dock större idag och jag tror att det under speciella omständigheter skulle kunna gå att uppnå en återgivning som tangerar verkligheten i alla avseenden. Om bara kunnandet och viljan finnes (verkar vara sällsynt).
I ovanstående resonemang räknar jag med hela kedjan från inspelning till uppspelning som påverkande faktorer.

För enskilda apparater är jag dock benägen att hålla med dig Magnuz.

[Harryup]

Magnuz:
Jag tror faktiskt att du har helt fel i att folk inte skulle gilla ett "ofärgat" ljud bara för att man inte köper att man når Nirvana genom att få tag i en gammal Nad 208.
Snarare så tror jag att det är sådana komentarer som gör att det blir ett LTS läger och "vi" andra. Vilket jag tycker är synd.
För det finns så otroligt många människor i landet som har ett ännu mer ofärgat ljud hemma än om man satt med ett gäng gamla apparater "godkända" av LTS. Och inget konstigt med det, LTS kan ju omöjligt hinna med att testa alla apparater. Så en del som inte är testade rankas som färgad tills dom upphöjs till ofärgade som jag uppfattar det. Att LTS även normalt letar apparater i "rimliga" prisklasser är väl också ganska självklart eftersom många inom LTS är rätt så unga eller vanliga familjer med begränsad budget. Sen finns det förstås fantaster inom LTS också med stora anläggningar men jag tror det är tveksamt att man inom LTS kommer att finna en CD för 80.000 som prisvärd någonsin.
SÅ lägg inte beslag på ordet ofärgat som något ni vill ha och ha förstått hur ni skall nå, och vi andra vill ha det gosigt och trevligt och därför köper färgande apparater.
Det som är relevant är helheten och jag är helt övertygad om att kontra verkligheten är varje tillverkad apparat färgande på något sätt. Så i en blindtest skulle jag förmoda att om man jämför en LTS transparent anläggning mot en annan välbalanserad uppsättning så skulle mycket väl även LTS medlemmar uppfatta "sin" anläggning som mer färgande.

[DQ-20]

För det finns så otroligt många människor i landet som har ett ännu mer ofärgat ljud hemma än om man satt med ett gäng gamla apparater "godkända" av LTS.

För ordningens skull kanske de skulle vara bra att byta ut "godkända" mot "rekommenderade". Det är nämligen det ord som står på hemsida och som jag själv tycker representerar andemeningen i listan: "ser här några apparater som vi tycker är bra på grundval av de kriterier vi satt upp för god återgivning". (Obs: inte "bra ljud", inte "ofärgat ljud", inte "transparens" utan "god återgivning")

För övrigt väcks ju frågan hur dessa otroligt många människor kan veta att de har ett "ofärgat ljud" hemma utan att ha använt objektiva testmetoder. Om man med ofärgat ljud menar "god återgivning" alltså. Om man menar något annat är det nog bra att definiera det på ett sätt som är tillämpbart för mer än en person.

Undrar,

Dahlqvist

[Flint]

Harryup
Ett välformulerat inlägg.


LTS
Om nu tranparentbegreppet är så överlägset ur musikalisk synvinkel (vi pratar väl musikåtergivning) så kan ni väl dela med er lite mer av det goda. Gör en lista på det produkter som besitta dess esoteriska egenskaper eller behåller ni hemligheterna för er själva.
Transprentbegreppet påminner om den gamla öststatliga Konsumfilosofin. Ett blåvitt paker som det stod ”Frysta ärtor” på. Varor utan egenskaper och själ. Kanske ska transparenta ljuprodukter förpackas likadant. En standard grå lacklåda som är märkt ”Förstärkare”. Sedan har vi en låda till men med en lucka. På den lådan står det ”CD-spelare”. Fram för likriktning inom HiFi-världen. Det tjänar inte minst semantikförespråkarna på.

[Maarten]

Flint! (mycket flint blir det.. )

Jag tror inte att överlägsenheten skall överdrivas. Jag tror att jag skulle kunna digga entaktare till en del skivor. Om vi skulle börja snacka musikaliska termer, sväng driv, liv och lust, extas, blod, pulserande och orgiastiskt...mm... så.. Nä, men alltså, nu försade jag ju mig, nu faller ju hela meningen.. Jag tror att jag skall byta hobby. Jag orkar ju inte hålla transparensens fana uppe längre. Är alldeles trött i armarna.

Jag har förresten haft en Edison 60, den gick att lyssna på musik med den också. Fast jag gissar att den inte är din favoriträtt.

Mer seriöst:
TRansparensens fördelar skall inte överdrivas så som inspelningar, högtalare och rum i allmänhet ser ut idag. Under optimala förutsättningar är det en annan fråga! Varför jag ändå tjatar om det, är för att jag ser den vägens utvecklingsmöjligheter som större än andra vägar, som blir återvändsgränder förr eller senare.

[Flint]

markih
En eloge för att du svarar sansat. Det är inte dig och Knoppen jag angriper. Jag reflekterar den debatt som har varit.

[Magnuz]

"Jag tror faktiskt att du har helt fel i att folk inte skulle gilla ett "ofärgat" ljud bara för att man inte köper att man når Nirvana genom att få tag i en gammal Nad 208."

Det var väl inte riktigt det jag sa? Det jag menade var i alla fall att om felen hos två apparater är förhållandevis små är det mycket svårare att avgöra vad förvrängningen består i och vilken apparat som förvränger mest. Har man t. ex. ett brusigt kassettdäck är nog alla överens om att bruset ska bort, men när det blir tal om små, små subtila förvrängningar är det inte säkert att alla är lika överens längre.

[Magnuz]

"För det finns så otroligt många människor i landet som har ett ännu mer ofärgat ljud hemma än om man satt med ett gäng gamla apparater "godkända" av LTS."

Hmm, vet du det och i så fall hur? Jag har själv ingen aning om det är så eller inte, men jag skulle vilja veta hur du kommit fram till att ljudet är ofärgat i de fallen? Det är väl ofta där sådana här debatter brukar köra fast. Hur avgör man egentligen vad som är ofärgat? Sedan tror jag nog du kan ha rätt i att LTS missat en del goda produkter, men det kan nog Johan L säga mer om.

[Conan]

Flint, men hur skulle du karakterisera en bra förstärkare kontra en annan? Är det en apparat som får dig att stampa takten mer, som får nackhåren att resa sig mer, som får smilbanden att bli stramare? Fundera sedan på hur du vill att det företaget som tillverkar din förstärkare ska utveckla nästa, och i ditt tycke, förbättrade produkt – ska man skicka hem den till dig för ett stampa-nackhår-smilband-test eller ska man själv försöka stampa takten i lyssningsrummet, eller…

Som jag ser saken är ”ofärgad” inte bara en karaktär som vilken annan subjektiv egenskap (som ljust klingande, något instängd, bra basförmåga etc), utan ett verkligt kvalitetsbegrepp på produkten där tillverkaren tagit hänsyn till vad en förstärkare har för uppgift, nämligen att förstärka en signal utan att dra ifrån eller ta bort information. En ofärgad förstärkare är en bra förstärkare!

Vidare kan man ju se införandet av en ofärgad förstärkare som att man faktiskt har åtgärdat (en gång för alla) den delen av återgivningskedjan för att kunna koncentrera sig på andra delar. Ungefär som att välja vanliga neutrala fönsterrutor– när väl det neutrala, ofärgande fönstret sitter där så kan man ju koncentrera sig på utsikten istället för att fundera på om man istället för ett svagt blått fönster inte borde byta till ett med lite grönt i för att bättre uppleva trädgården utanför.

Att försöka bedöma en produkt utifrån upplevelsen av vad man betraktar, är att riskera att vandra runt i cirklar. Det blir ungefär som att bedöma kvaliteten på en kamera genom att enbart tala om hur rädd man är för älgen som fotograferades. Har man ingen absolut referens (som i ett F/E-test) finns risken att en kompaktkamera bedöms som en bättre kamera för avancerad fotografering än Hasselblads värsting.

[Karl_Banan]

Flint (igen):

Det intressanta är att en av anledningarna med att komponera anläggningar med "ohörbart färgande" egenskaper är just att alla inspelningar inte skall låta lika dant... Vad är det som är likriktande i detta? Är det inte mjukvaran som skall stå för själen?

[Flint]

Karl_Banan
En bra förstärkare plockar fram musikens och skivans identitet oavsett om den är transparent eller inte. Det ska till rena tekniska fel om den lägger samma ljud på allt.

[DQ-20]

Jag tror att man måste sätta in "transparensbegreppet" i det sammanhang i det används i LTS.

Stereosystemet har två gränssnitt mot den akustiska verkligheten: mikrofonen och högtalaren. Det är också här de stora begräningarna ligger i återgivningskedjan. Elektromekanisk överföring är svår att få lika linjär som övriga delar av återgivningskedjan och stereosystemet fel gör sig gällande här. Om man vill göra åtegivningen av en ljud/musikupplevelse så nära verkligheten är det en fråga att a) så (psykoakustiskt) bra som möjligt få mikrofonen att koda informationen från musikhändelsen, b) vidarebefordra och lagra denna information så oanfrätt och (psykoakustiskt) förlustfri som möjligt och c) dekoda information i högtalaren så att så (psykoakustiskt) mycket av den ursprungliga ljudupplevelsen bevaras. Om vi ser på kedjan kodning-överföring/lagring-dekodning så hör elektroniken nästa uteslutande till "överföring/lagring" och den bör då vara så "förlustfri" som möjligt: information bör inte försvinna/läggas till, såvida det inte är psykoakustiskt harmlöst och andra fördelar kan uppnås.

Överföring/lagring sker via elektriska signaler för vilka vi har mycket bra beskrivningsmodeller. Vad man kan tvista om är vad som är "psykoakustiskt" harmlöst, men det finns idag ingen anledning att behöva chansa: det tycks redan idag vara möjligt för signaler att kunna överföras över en hel återgivningskedja utan hörbar påverkan (efter mikrofon-före högtalare). Detta betyder dock inte att så är fallet i verkligheten. Bara för att det är tekniskt möjligt betyder det ju inte att leden fram till att ljud hamnar på media är "transparenta". Men om man skall ha en ambition att nå så bra återgivning har jag svårt hur man på logisk grund kan försvara överföring/lagring som förändrar signalen.

Man behöver förstås inte sträva efter god återgivning hemma hos säg. Många fonogram har brister som kan förbättras subjektiv genom att påverka signalen. Denna påverkan kommer att drabba alla fonogram likadant, även de som klarat sig bra fram till pressningar av fonogrammet. Det kommer dessutom att försöka förbättra alla fel på samma sätt. Om man lyssnar till musik med olika typer av inspelningsfel verkar det vettigare med signalprocessning som är urkopplingsbar. "Transparens" för hela återgivningskedjan inte en subjektiv fråga, utan som Conan skriver ett kvalitetskriterium. Om däreomt vissa delar delar av återgivningskedjan, t.ex. i producentledet, då blir det en subjektiv fråga om man vill stå ut med att lyssna på "icke-transparent" ljud genom en anläggning som "är så transparent som möjligt". Taskig inspelningar kommer ju att låta just taskigt om man inte gör något åt signalen innan den når högtalaren.

Slutligen vill jag bara säga att jag tycker att jag personligen tycker att själva "apparatdelen" av hifiintresset blir ganska "Blåvitt" om man försöker göra sin anläggning så "transparent" som möjligt. Endast finesser, mekanisk funktion och design återstår. Tycker man att apparater har inneboende egenskaper och själ, ungefär som ett musikinstrument, då blir ens hifi-intresse nog ganska stympat om man annammar "god återgivning" som princip för sina apparatval; tillvaron kan nog känns lite Kaursimäkiartad i början.

/Dahlqvist

[Flint]

Conan

Flint, men hur skulle du karakterisera en bra förstärkare kontra en annan?

Jag kollar hur jag reagerar. Blir jag lyssningstrött eller inte? Får jag lust att lyssna och blir jag intresserad av musiken istället för hur det låter? Börjar jag köpa mer skivor för att det är så satans kul att ta hem dom och lyssna? Spelar jag en skiva till slut eller tröttnar jag efter 30 sekunder? Tycker jag efter ett halvår att det är lika skitkul att spela skivor eller infann sig leda och missnöje efter en vecka eller två. Det har alltså väldigt lite med det vi snackar mest om som teknik, bas och diskant och dist och f*n vet allt. OBS att jag inte är teknikfientlig men teknik ska användas för att konstruera en förstärkare som uppfyller kraven jag nyss beskrev vilket jag också har gjort.

[Harryup]

Ja, otroligt kanske var ett något väl tilltaget ord.
Men massor då?
Menar att ni missar många människor som potenciella medlemmar för att det finns folk där ute som fixat ljudrum. Byggt upp sina anläggningar under många år med stor möda och stort kapital i alf i förhållande till sin familjebudget och nått en ljudkvalité hemma som är väldigt väldigt bra och mycket nära en verklighetstrogen upplevelse.
Dessa besitter en hel del kunskaper också, men inget ont om LTS provade och testade apparater men i deras helthet skulle det bli en nedgradering av transparensen om man satte in en gammal Nad. Så vill dessa människor veta att dom är ute efter ett färgat ljud? Nej, då ler man åt ordet transparens och undrar vem som kommit längst.
Så vem har då kommit längst? Närmast verkligheten, för de är väl den båda lägren söker nå genom diverse manipulationer av rum, apparater etc.
Svaret är ju att det är helt individuellt efter rum och möjligheter.
Att sitta i ett studenrum med transparenta apparater är väl en bra början, men det går inte att jämföra med ett dedicerat riktigt akustiskt rätt rum med under många års hopplockade apparater om det är gjort med omsorg. Misslyckanden finns ju många av också förstås.
Så att vi är upplysta och har fattat vad som gäller och ni andra kan säkert ha trevligt ljud men en återvändsgränd sitter ni i är inte så särskilt sant alla gånger tyvärr.

[Harryup]

Största problemet med att använda ett ord som tranparent på en högtalare för mig skulle vara att det finns så få personer som har möjlighet att spela på en realistisk nivå som det låter i verkligheten.
Vare sig det är rock eller symphonier man vill återskapa så går inte det ens på dagtid om man är ensam hemma, då våra vardagsrum helt enkelt är för små för att kunna återge allt. En trubadur skulle väl funka för väldigt många. Ok hörlurar, ja men hela kroppen hör ljud om man är på konsert.
Så om man sitter med ett fullområdes system som kanske kan spela 95dB innan det börjar låta illa av någon anledning kommer ju aldrig kombinationen kunna bli transparent ens med transparenta apprater, iaf inte för mig.
Så i princip är alla system dynamikbegränsade och begränsade transientmässigt och då har man förlorat mycket av verklighetskänslan. Sen måste man ju kompromissa förstås. Så vad jag menar är att om alla apparater inte är fullt transparenta (om det finns?) så kan helheten mycket väl vara väldigt mycket mer transparent, än ett gäng rekommenderade apparater som kanske uppfyller vissa krav helt men missar andra helt.

[Maarten]

HarryUp!

I ditt resonemang ovan tror jag mig se var haken delvis klämmer: Många verkar ta "LTS's argumentation" som kritik av deras ljud och ljudideal. Jag tycker att det inte alls är fallet. I själva verket sägs det nog väldigt sällan att någon (Edit: ENSKILD PERSON) skulle ha dåligt ljud hemma. Däremot finns det, som jag ser det, gott om kritik angående oklar användning av ord, tex återgivning, transparens etc och hur man bäst testar detta. Om detta kan debatterna bli lite infekterade ibland, även om det har varit väldigt sansat och nyanserat denna gång.
Jag tycker att det är viktigt att förstå att det inte är personlig kritik av andra människors val. Folk på forum kan verkligen inte veta vad den andre har för "ljud" hemma (såvida de inte varit på hembesök) och det har sällan eller aldrig påståtts att andra har dåligt ljud, smak etc. Däremot finns det som sagt mycket att säga om testmetoder och definitioner.

En liten fundering som jag har läst: Om man har komponerat en anläggning efter egen smak, blir det naturligtvis personlig kritik av ens smak om någon inte gillar ljudet, eller kritiserar det på ett eller annat sätt.
Om man däremot utgår från originaltrogenhet, kan inte smaken längre kritiseras, däremot kan metoder och synsätt kritiseras och diskuteras.

Mvh Mårten

[EngelholmAudio_inaktiv]

Så vem har då kommit längst? Närmast verkligheten, för de är väl den båda lägren söker nå genom diverse manipulationer av rum, apparater etc.

Den stora frågan är väl hur man viktar den tekniska aspekten "nära orginalet" mot upplevelsen "att vara där".

[Maarten]

Så vem har då kommit längst? Närmast verkligheten, för de är väl den båda lägren söker nå genom diverse manipulationer av rum, apparater etc.

Den stora frågan är väl hur man viktar den tekniska aspekten "nära orginalet" mot upplevelsen "att vara där".

Bra fråga!

Jag tror att ibland sammanfaller de båda, ibland inte. När det gäller skivor med 'dålig' inspelning så sammanfaller de ej. Med originaltrogen inspelning fångad på ett bra vis och med bra musik, så lär de sammanfalla. Annars föredrar man nog inte varken verkligheten eller illusionen av vara där?

Så jag skulle vilja ställa en annan fråga: Hur kommer man så nära verkligheten att man inte längre kan skilja på originalhändelsen; musiker spelandes i ett rum där du sitter och lyssnar, och reproduktionen via en anläggning där du också sitter och lyssnar men i ett annat rum?

[DQ-20]

Den stora frågan är väl hur man viktar den tekniska aspekten "nära orginalet" mot upplevelsen "att vara där".

Frågan är om det är någon skillnad. Om "att vara där" är det man vill så kan man ju fråga sig vart det är man är? Att man har känslan av att befinna sig "någon annanstans" betyder ju inte nödvändigtvis "där" i betydelsen den ursprungliga ljudhändelsen. Genom att lägga till ljud, främst via högtalarnas interaktion med rummet, kan man ge en känsla av att anläggning lägger en annan akustisk miljö i lyssningsrummet. Men "en annan" är alltså inte identiskt med "den ursprungliga". "Nära orginalet" är alltså betydligt mer än en "teknisk aspekt". Men hur väl man når dit är helt och hållet en teknisk fråga. Ljudåtergivning är i högst grad en fråga om teknik.

/Dahlqvist

[Harryup]

Markih:
Nä personligen har jag aldrig sett "er" tokförklara någon för sitt val i direkta termer. men om man liiite för mycket hänger upp sig på att det bara är få apparater som funkar, då blir det lite fel.
Även om det inte är LTS's officella ståndpunkt så blir enskilda tolkningar av vad "vi" har uppnått och vad "andra" inte förstått ibland lite väl provocerande uttryckt.

Och närmast verkligheten tror jag vi skulle vara ganska överens om. Tror nog att när verklighetskänslan infinner sig så tänker man väldigt lite på huruvida all teknik är perfekt, för då har man inte nått fram.
Och en dålig inspelning skall just låta dåligt på en bra anläggning för annars håller jag med om att det färgar rejält.

[Maarten]

hARRYuP!

Jag tycker att det ligger en del i det du skriver. Jag var nog lite för snabb ovan, rannsakar jag mig själv har jag tyckt att en del har varit vansinnigt men det har ganska sällan rört enskilda personer utan snarare delar av Musik&HiFi-branschen, som jag har tyckt betett sig antingen onödigt tokigt eller i vissa fall tom bedragande.

[Rydberg]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Det betyder ju per definition att alla apparater har vissa fel i återgivningen, mer eller mindre hörbara. Är det inte omöjligt att bedömma dessa fel på annat än ett subjektivt sätt? jag menar vi borde var olika känsliga mot olika fel!?

(upprepar mig nu, har skrivit detta ett i par ggr i gamla trådar )

Hej Rydberg!

Jag tar mig friheten att komma med en fundering: När man hör skillnad i ett tex F/E-test, ja då kan man subjektivt bedöma denna skillnad och välja efter egen smak. Hör man inte skillnad, ja då faller alla smakfrågor bort. Det är detta som är den viktiga distinktionen.

Man skulle kunna säga att allt detta med smakfrågor kommer in när återgivningen är hörbart färgad! Detta betyder också att när diskussioner kring detta ämne uppstår, ja då innebär det att återgivningen i allmänhet är för "dålig", för lite verklighetstrogen för att ge en fullständig illusion av verkligheten (lite grovt förenklat, det finns ju i verkligheten många svåra praktiska frågor). HiFi har en historia av att vara så långt från verkligheten att detta med smakfrågor har kommit att bli det centrala inom HiFi, om jag får uttrycka mig så drastiskt. Möjligheten är dock större idag och jag tror att det under speciella omständigheter skulle kunna gå att uppnå en återgivning som tangerar verkligheten i alla avseenden. Om bara kunnandet och viljan finnes.

Det jag skrev byggde naturligtvis på utsagan som Johan skrev. Dessutom tror jag testet är för trubbigt att höra alla småfärgningar som endå undermedvetet påverkar vårt lyssnande. Min erfarenhet är att det kan var svårt att skilja mellan olika apparater i blindtest och särskilt då dessa är små. Efter ett par veckors användande av apparater man inte kunde höra skillnad på i ett blindtest med snabba växlingar kan man endå uppleva dem ljudmässigt olika.

Men hur som helst tycker jag metoden med f/e lyssning är smart och kraftfull, men den har även brister som jag ser det.

[DQ-20]

Det jag skrev byggde naturligtvis på utsagan som Johan skrev. Dessutom tror jag testet är för trubbigt att höra alla småfärgningar som endå undermedvetet påverkar vårt lyssnande. Min erfarenhet är att det kan var svårt att skilja mellan olika apparater i blindtest och särskilt då dessa är små. Efter ett par veckors användande av apparater man inte kunde höra skillnad på i ett blindtest med snabba växlingar kan man endå uppleva dem ljudmässigt olika.

Men hur som helst tycker jag metoden med f/e lyssning är smart och kraftfull, men den har även brister som jag ser det.

Vad du egentligen säger är att vissa ljudmässiga skillnader är så små att man inte kan höra dem; man kan bara se dem.

Blindtest med snabba omkopplingar är det som används inom forskning på området. Anledningen till detta är att man, tvärtemot vad du påstår, funnit att denna metod är maximalt känslig mot ljudmässiga förändringar. Kritiska hörgränser, typ att man kan höra en dip på 0,1 dB vid 20 kHz, är bara relevanta om man gör jämförande (blind)test med snabba omkopplingar. Att du tycker dig höra små skillnader som du inte uppfattar vid blindtest kan bero på att blindtesterna skett före den öppna lyssningen och du inte har någon god möjlighet att lära dig känna igen skillnaderna. Den andra förklaringen, om du först lyssnar öppet och sedan blint, är att du tolkar ljudet annorlunda när du ser apparaten från när du inte ser den: du "ser" ljudskillnaden men "hör" den inte. Din upplevelse av skillnaden är dock lika verklig som om den kommit ur skillnader från själva apparaterna.

/Dahlqvist

[Rydberg]

Vad du egentligen säger är att vissa ljudmässiga skillnader är så små att man inte kan höra dem; man kan bara se dem.

Nej, vad jag menar är att de skillnader man förnimmare är för små för att pekas ut med statistisk signifikans. Denna förnimmelse av något i ljudet är något, iallafall jag, har otroligt svårt att detektera med snabba skiftningar. Hur vi upplever är inte helt trivialt

[Harryup]

markih:
Javisst finns det dom som beter sig tokigt, men jag tror ändå att av dom som verkligen uppfinner en produkt som inte funkar och man medvetet säljer den ändå är nog ganska få.Små firmor drivs i allmänhet av entusiaster och inte bedragare, sen kan dom ha uppfunnit något nys, men dom är övertygade själva, om möjligt utan blindtester men iaf. Det finns ingen illasinnad kabelmaffia eller handlar maffia etc.
Sen kan ju dom förtjäna en väckning ur sin väckelse ändå, håller med. Och om priset på grukan är orealistiskt behöver det inte innebära att det är det i förhållande till sin tillverkningskostnad eller nedlag tid på tester , säljvolym etc.
"Bara" kanske i förhållande till sin funktion.

[Johan_Lindroos]

Fast Rydberg, praktiska prov visar alltid att vid snabba växlingar når man resultat mycket snabbare och med bättre statistisk signifikans. Om vi tar ett exempel. Vi testade Halcro dm68 (Harryup, de var väl ändå inte så "billiga"? ). I samtliga andra tidningar som jag läst har de höjts till skyarna. Ett gemansamt drag av tidningarnas omdömen handlar om att de skriver att de har ett väldigt rent ljud och ord som "transparent" har nämnts. Men det vet de inget om! Vi lyckades detektera Halcrostegen och de är verkligen mycket bra, men de uppvisar en svag svag förvrängning. Stereophile tyckte väl att de var "best ever" el.likn. I och för sig var det den mindre modellen dm58 som de testade. Jag tycker att det visar på att de tester som görs för MoLt ändå visar på en teknisk seriositet som det är mycket svårt att kritisera. Då kan man berätta om denna lilla lilla förvrängning och beskirva hur den låter och försöka beskriva dess magnitut också. Jag har för mig att jag skrev i testen att vid praktiskt hembruk så är det ingen som skulle kunna "klaga" på ljudkvaliteten hos Halcrostegen. Men för de personer som är ute efter en förstärkare som uppvisar "straight wire with gain" in i absurdum, så skulle man kunna leta efter någon annan förstärkare.

Likaså Rydberg (vi har ju diskuterat detta väldigt mmycket förut), så har ju typ 90 - 95% av alla förstärkare vi testat, alltid kunnat höra något/några slags återgivningsfel (i princip oavsett prisklass) så det borde ju ändå vara någon slags grovrensning av de sämre produkterna på marknaden tycker jag.

Sedan vad man väljer för förstärkare att köpa till sig själv kan ju handla om ekonomi, design, finesser och inte minst; man kanske vill ha ett visst "sound" på sin förstärkare av olika anledningar. Ofta har jag vid hembesök och annat märkt att de som önskar förstärkare med vissa karaktärsdrag väldigt ofta har andra och ofta mycket grova återgivningsfel i sina anläggningar. Då kan det förstås vara bra med en förstärkare som får ljudet att dra mer mot ett ljud som kanske uppfattas som "mer naturligt" el.likn., men jag har aldrig hittills stött på någon som lycktats kompensera brister på ett ställe med brister på ett annat ställe till att uppnå något som är i ens närheten av goda återgivningsprestanda. Många som är ute och försöker komponera ihop en sådan anläggning är också ganska vanligt att de byter apparater väldigt ofta, för det tycks alltid vara något med "ljudet" som de inte riktigt är nöjda med.

[Rydberg]

Jo Johan vi har ju diskuterat detta och det du skriver stämmer, men jag tror inte alla skillnader är bäst detekterbara genom snabbskiftningar. Dock så kan man säkert kartlägga de viktigaste aspekterna i ljudet med denna metod.

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

[Maarten]

Tackar för ett belysande inlägg Johan! Det var du som skulle säga det, du som har gjort många grundliga tester.

Om man, som jag, försöker se en överensstämmelse mellan resultaten ovan och testresultat i tidskrifter, så har jag lite svårt att se en tydlig överensstämmelse, inte bara när det gäller subjektiv uppfattning som ju kan vara individuell (typ bra/dålig, härlig/tråkig etc) utan även när det gäller mer tydligt definierade (alltså inte ord med strikt personliga betydelser, innehållande en personlig värdering på outsagda grunder) såsom ljus/mörk etc (de orden lär ju inte gå att missförstå eller lägga in en personlig betydelse i ). Det gör att jag får i princip ingen tillit till dessa recensioner. Då ger "lyssna själv" nästan en oändligt bättre möjlighet, tycker jag, om än inte utan praktiska fallgropar.

Bäst tycker jag det vore om tidningar definierade tydliga mål, vilka de må vara och sedan slaviskt relatera dessa målsättningar till lyssningen vid test. Det är ungefär så LTS gör idag, enligt min uppfattning. Andra tidningar skulle givetvis kunna ha en annan målsättning i stil med vad Flint m fl eftersträvar.

Dessutom: För att ord och recensioner skall bli meningsfulla krävs att betydelsen av orden är tydlig och att testresultaten är någorlunda tillförlitliga*, - och därmed meningsfulla. Så är inte fallet idag.

* Med tillförlitlig menar jag att resultatet består även vid andra lyssningar i andra anläggningar. Detta är det bara F/E-lyssning som klarar av efter vad jag vet. Alltså att man vid lyssningsprovet av en apparat får samma omdömen när man provar i olika anläggningar och använder F/E-lyssning som princip.



HarryUp!

Jag tror att många är entusiaster som tror på sina produkter och inte är bedragare, absolut!
Man kan försöka gissa hur det ligger till, men det är nästan omöjligt att egentligen veta hur 'det är' i denna fråga. Det finns ibland saker som utlovas som i praktiken inte håller. Det händer lite då och då och det kan även drabba den mest välmenande. Dessutom är det svårt att 'döma' ett beteende när man inte känner till detaljer eller förstår sammanhanget.

[Flint]

Rydberg

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

- som vi gärna delar med dig.

[Rydberg]

Rydberg

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

- som vi gärna delar med dig.

Tänkte göra ett fotoreportage om testen, så det vore ju tråkigt att läsa utgången redan nu